Мария Толмачева: “Украинская литература сама по себе немного квир”

***

вот бы тебе говоришь такую таблетку чтобы ты могла на время забыть о деньгах носить любимые платья издавать свой зловещий политический журнал

чтобы можно было лечь с кем-то спокойно в чем бог простит лечь вместе красиво и много раз и засыпать в неподвижности и тепле пока горизонт до крови закусывает губу

а не так что вместо сердца у тебя дым вместо ума большая хищная птица и ты не спишь никогда не спишь только вслушиваешься в шелест 
слов и вещей которых
меньше не станет

***
ти навіть не можеш уявити скільки разів я потім
говорила собі: треба просто чекати
як тоді ти приїхала на різдво і я терпляче чекала
коли ти нарешті кінчиш. і ми видихали
і ти відверталася від мене від мене від мене а потім ми йшли курити
і ніч за вікном рухала своїми красивими м’язами як у доброго коня чи
вправної плавчині я знала що буде з тобою далі: 

ранковий рейс, бідність, французький університет, бібліотеки тиші,
смерть від старості чи теракту на станції метро шарль де голль
у лагідних лапах європейського капіталізму соціальне житло безкоштовна медицина
підвищена стипендія одразу тебе забудуть бо є ще багато таких як ти
я вже не раз це бачила
як ти стоїш у тривожному
гаморі аеропортів вокзалів твої важкі речі сумні речі
твої книжки зошити докторська дисертація на ноутбуці
стають важчими важчими із кожним кроком із кожним кінцем
літніх канікул коли ти знов покидаєш рідні
місця коли ти знов покидаєш місця які потім
кривавими дірами стирчать у твоїх снах то тут то там
то там то тут де ми народилися аби потім
намагатись весь час з’їбати забути з надією що можливо
краще життя причаїлося серед квитків на літак чи автобус
у зйомних квартирах ну майже в центрі чужого міста
на парах відомих професорів у ідеальному знанні
іноземної мови і треба
просто чекати
просто чекати
просто чекати

Мария Толмачева — молодая поэтесса, выступающая под псевдонимом Marka, в рамках литературной программы выставки “Свое пространство”^[1] прочла собственную поэзию и рассказала об особенностях квир- и феминистской литературы в Украине.

Светлана Веденеева встретилась с Марией спустя несколько дней после творческого вечера и обсудила явление квир- и современной феминистской литературы в Украине, вопрос авторства в подобных произведениях, тему поэтического сообщества, а также подрывной потенциал поэзии как таковой.

Светлана Веденеева: Какие у тебя ощущения перед выступлениями? Отличались ли они перед читками в PinchukArtCentre?

Мария Толмачева: Я сильно переживаю перед выступлениями, потому что мне всегда очень страшно читать. На счет пространства, то мне было странно, что меня пригласили, это было неожиданно. И как-то тяжело было собраться. Все-таки есть давление со стороны больших институций с большими именами. Все время кажется, что есть много людей, которые что-то знают лучше, чем ты или просто многого от тебя ожидают, а ты не соответствуешь их стандартам. И как бы ты не хотела этому сопротивляться внутренне, все равно есть какое-то волнение перед этими большими институциями.

Мне абсолютно понятно, что эти страхи необоснованны, не нужно бояться никакого подобного авторитета именитой галереи. Но все же выступать в камерных местах среди друзей гораздо легче. При этом мне нравилась возможность того, что у меня появится площадка, какая-то разношерстная аудитория.

С. В.: Как ты считаешь, можем ли мы проследить историю квир- и феминистской поэзии в Украине?

М. Т.: Боюсь, что нет, потому что я не очень знаю, что называть квир- и феминисткой поэзией, и как мы можем что-то назвать квир, а что-то нет. Думаю, что много украинской литературы в свое время на самом деле была квир, потому что у украинского языка иногда был особый статус. Не хочется говорить словами школьных учителей, но те, кто в свое время занимались поэзией и литературой в Украине, подвергались репрессиям. Говорить и писать на украинском тоже означало быть другим в какие-то времена.

Мне тем и нравится украинская литература за то, что в ней нет какой-то четкой традиции и истории литературы. Сейчас есть какие-то люди, которые пытаются создать строгий дискурс об украинской литературе. Но мне кажется, что она такая непонятная, идущая рывками где-то там, где-то здесь. Украинская литература сама по себе немного квир.

С. В.: Ты выводишь какие-то определения квир- и/или феминисткой поэзии?

М. Т.: Для меня литература не может репрезентировать какой-то опыт или какую-то конкретную женщину. Я всегда задаюсь вопросом — почему я прихожу на какие-то выставки, которые называют себя феминистскими, и я вижу какие-то вещи, какие-то прямые политические посылы. Я наблюдаю тенденцию к тому, что часто феминистскими произведениями искусства называют те, в которых есть образ сильной женщины, которая с чем-то борется. Не знаю, пишу ли я такую поэзию. Если я не делаю каких-то лозунгов и не пытаюсь создать ожидаемую освободительную картину, то насколько мою поэзию можно назвать феминистской?

Искусство создает эстетический опыт, который отличается от наших обычных опытов. Когда мы читаем или смотрим что-то, к чему мы не привыкли, то чувствуем что-то новое. Вещи, которые раньше для нас были недоступны, становятся возможны посредством искусства. Для того, чтобы привносить какие-то изменения в мир, нужно создавать новые опыты, дающие возможность новым чувствам. Для меня именно искусство сделало такой рывок.

С. В.: Мне кажется, в украинских условных феминистских и ЛГБТ-движениях часто используется так называемая западная лексика, которая не может репрезентировать ситуацию, в которой мы проживаем. Иногда мы сталкиваемся с нехваткой собственных слов для обозначения каких-то явлений, возникает необходимость создания новой лексики. Что ты думаешь об этом?

М. Т.: Очень сложно писать и создавать историю, но очевидно, что нельзя использовать один шаблон. Я вижу частую проблему, при которой мы пытаемся создать один единственный образ женщины, которая всегда сильна и успешна. Но дело не в том, что есть “доминирующее-мужское” и “угнетенное-женское”, которое должно стать таким же. Проблема в том, что мы в принципе не признаем разнообразия опытов, не признаем эту текучесть. Из-за этой бинарной формации — у одних такой опыт, а у других такой, мы пытаемся подогнать всех под них. Но важно понять, что в множестве людей их опыты различны, они не равны двум. Дело не в создании опозиции к властвующему сейчас, а в том, чтобы в принципе поменять эту систему координат.

С. В.: Кто, по твоему мнению, может быть автор_кой квир- и/или феминистских текстов?

М. Т.: Мне кажется, что текст живет вне авторки или автора, поэтому важно, как работает произведение. Возможно, для кого-то это будет звучать слишком, но мне кажется не важным, кто была авторкой или автором, поэтому я не очень люблю, когда текст или другое произведение дискредитируют из-за его автора. При этом я понимаю, почему многим людям важно отвоевать свою субъектность и историю, о которой они хотят сказать: “Это наше и это не похоже на тех, кто нас угнетает“. Очень сложно с этим спорить. Для меня всегда стоит вопрос между репрезентацией, идентичностью и понимаем того, что для меня эти вещи слишком ограничивающие. Например, я не согласна опираться на одну идентичность или репрезентацию. При этом мне сложно ответить на вопрос о том, как я могу действовать без них и возможно ли это. И все-таки мне кажется, что по возможности нам стоит смотреть в другую сторону, возвращаясь к множественности и разности опытов.

С. В.: Замечаешь ли ты, как меняется твоя позиционность и осознание себя на протяжении написания текстов?

М. Т.: Творческий опыт в принципе меняет, очень сложно сказать, что именно происходит. Писать для меня — это возможность быть какими-то новыми вещами. Написание текста — это и есть опыт становления, изменения, который требует, чтобы ты смотрел на все с разных точек зрения и разных позиций, иначе ничего не получится. Чтобы писать, нужно все время быть как будто начеку.

С. В.: Как тебе кажется, есть ли какое-то условное поэтическое сообщество в Киеве? Каким ты его видишь?

М. Т.: Какого-то действительно сообщества я не ощущаю, но, может, оно мне просто неизвестно. Есть люди, знакомые друг с другом, которые организовывают выступления, но это все больше тусовочного формата. Мне очень не хватает людей, с которыми можно было бы делиться опытом. Но это все-таки время и ресурсы, это требует времени и сил, которых у кого-то может не быть.

У меня нет конкретных идей о том, каким оно должно быть и кто были бы в нем. Письмо —  тоже ремесло. Вы приходите в вашу общую мастерскую, и делитесь друг с другом инструментами, опытом. Хотелось бы просто общаться с людьми, слышать истории, которые ты бы так не услышал, потому что их просто нет в твоем окружении, или слышать абсолютно другие взгляды, скажем, на литературу. Я очень мечтала однажды при достаточной возможности организовать литературную платформу, действительно большую, и, с моей точки зрения, какую-то качественную. С другой стороны, не знаю, стоит ли прямо стремиться к этому. Обязательно нужна ли массовость, централизованность или какая-то одна платформа. Может быть и хорошо, что все так разорвано и децентрализовано.

С. В.: Видишь ли ты в феминисткой и квир поэзии потенцию к созданию сетей солидарности?

М. Т.: Да, я думаю, что сейчас очень много возможностей для объединения. Например, благодаря интернету. Многих людей я не знаю лично, но мы уже делаем какие-то общие дела. Здорово, если люди смогут помогать друг другу, быть в чем-то солидарными. Но проведя некоторое время в активизме мне под конец стало сложно понимать какие-то явления. Я часто замечаю, что такие вещи, как солидарность или сестринство много звучат, используются как лозунг для плаката, бесконечно повторяясь и циркулируя. Но в какой-то момент мне перестало быть понятно, что это значит, и сейчас я пытаюсь понять, что в принципе для меня означает, скажем, быть феминисткой. Я не знаю, какое объединение я бы хотела иметь, не могу ответить на этот вопрос.

С. В.: Как представитель_ница группы с большим доступом к ресурсам может помогать другой, не будучи частью этой группы?

М. Т.: Мне сложно для себя ответить на вопрос о том, что значит представлять какую-то группу. Например, я говорю, что я — женщина и какая-то другая женщина говорит об этом, но для нас эти опыты бытия женщиной абсолютно разные. У меня есть интервью на “Феміністичній критиці”^[2], связанное с интервью другой западной поэтессы, которая называет себя квир. Но ее опыт быть “квир” отличается от моего. Мы очень похожи, мы пишем стихи, мы выступаем, мы обе женщины, но у нас очень разный опыт в том, чтобы делать даже это.

Я считаю, что очень важно распределять ресурсы, давать их тем, у кого их нет. При этом мне важно не ставить никого в “позицию жертвы” и говорить: “Вот мы вам дадим платформу, чтобы вы высказались, потому что вы такие угнетенные“. Я не знаю, как быть с этими определениями. Конечно же, я понимаю, что в некоторых ситуациях сложно обойтись без того, чтобы сказать, что мы — это мы, мы объединены тем, что с нами происходят такие вещи, которые мешают нам жить. Но мне бы хотелось выходить за рамки определений, насколько это возможно, потому что для меня это всегда намного сложнее.

С. В.: Мне кажется, сейчас есть несколько тем, о которых сложно и опасно высказываться публично. Влияет ли твоя публичность на (не)возможность говорения о каких-то темах? Например, вопроса антимилитаризма, войны, критики властных структур.

М. Т.: Думаю, что скорее всего, я бы не стала публично заявлять о каких-то своих взглядах. Мне было бы сложно найти смелость, чтобы сказать о подобных вещах. Например, о том, что я думаю о современной ситуации в Украине и так далее. Но в принципе я стараюсь говорить то, что я думаю, без какой-то большой цензуры. Я всегда обдумываю, насколько опасно озвучивать ту или иную вещь, но я стараюсь говорить то, что считаю нужным сказать. Я не буду поддаваться ожиданиям. Даже если это опасно — пускай. Со мной уже происходили случаи, в которых мне грозила опасность за мои высказывания. И, кстати, анонимность меня тогда не очень спасла. Мне уже знаком этот страх и, в принципе, это можно пережить.

Но сложно говорить не только в том плане, что может быть страшно за свою безопасность. Мне вообще сложно что-то говорить уверенно. Война и процессы, которые следуют за ней в обществе намного сложнее, чем то, что я могу уместить в двух словах. Я боюсь сказать что-то однозначное и категоричное, потому что ко всем своим заявлениям могу добавить еще много заметок. Безусловно, я бы стала критиковать какие-то вещи, но я не могу оформить более уверенное высказывание. Каждое новое событие, которое имеет вес во всей этой ситуации, еще больше меня запутывает, и я не знаю, хочу ли я думать о чем-то конкретном.

Примечания:

^[1] Выставка “Свое пространство” была организована Исследовательской платформой PinchukArtCentre (кураторки: Татьяна Жмурко, Татьяна Кочубинская). Выставка предлагает один из возможных взглядов на историю украинского искусства и позицию женщины в ней, делая акцент на исключительных художественных феноменах и принимая во внимание сложные особенности украинского социально-политического контекста.

^[2] Речь идет об интервью Мариам Агамян, проведенное с поэтессой Софией Уокер и Марией Толмачевой для ресурса “Критика феміністична”.