Аляйда Ассман: “Потрібен щоденний Майдан”

Аляйда Ассман —  історикиня, культурологиня, її ранні наукові роботи присвячені теорії літератури, а згодом головним полем інтересів дослідниці стала культурна пам’ять, культурна антропологія. Найвідоміші її праці — “Довга тінь минулого: Меморіальна культура та історична політика” (2006) та “Простори спогадів. Форми та трансформації культурної пам’яті” (2012). В Києві Аляйда Ассман прочитала лекцію в рамках проекту ЦВК «Київський Інтернаціонал — ’68 СЬОГОДНІ», що проходив у Будинку кіно. АННА ГРИЦЕНКО поспілкувалася з дослідницею про історичну роль Євромайдану та перспективи європейської співдружності. 

Анна Гриценко: Моє перше запитання буде про Євромайдан. На своїй лекції ви казали, що розглядаєте цю подію як таку, що перебуває в одному ряду із революціями 1968 року. Чи могли би ви пояснити цю тезу для української аудиторії детальніше?

Аляйда Ассман: Я назвала чотири події, які поставила в цей тривалий у часі ряд. Я почала з подій 1968 року, далі наступною датою, яку я згадала, був 1980 рік, коли був робітничий страйк “Солідарності” у Польщі. Це, зрештою, була перша подія, що створила велику тріщину в стіні, яка впала лише за дев’ять років, але цього почали чекати вже тоді. Отже, це був постійний рух у значенні щось зрушувати, який зрештою зламав і розтріскав стіну. Наступними були мирні демонстрації у Берліні та інших східноєвропейських та східнонімецьких містах, які власне зруйнували стіну. І наступною подією для мене був Майдан, який також є в цій традиції. Так що я реконструюю зараз традицію, за яку виступають європейські цінності, традицію ЄС як ми її інтерпретуємо нині. І важливо знати, що Україна, яка ще не є країною-членом ЄС, є частиною цього спадку.

А. Г: Але ми не спостерігаємо зараз тут у себе стрімкого переходу до демократії.

А. А.: Саме так.

А. Г: Ці процеси, напевне…

А. А.: …ідуть в іншому напрямку, ви праві, але це справедливо й для всієї решти Європи. На жаль, це не унікальний випадок. Ми спостерігаємо новий рух управо в багатьох європейських країнах, таких як Польща чи Угорщина. І з цього погляду Україна є частиною такого руху. Це не означає, що ці держави як єдине ціле твердо на це орієнтовані. У цих державах завжди є сильне громадянське суспільство, яке також себе артикулює. І це нове явище, якого не було раніше в Радянському Союзі. Присутність спалаху духу демократії — це щось дуже цінне, важливе, ми не мусимо про це забувати, оскільки саме суспільства, люди в цих державах насправді багато роблять. І якщо ми знехтуємо ними, забудемо про них, це погано вплине на розвиток країн. Люди мають знати, що про них пам’ятають, і те, що вони роблять, помічається, визнається і має значення.

А. Г: Отже, ви вважаєте, що загальний прогрес є позитивним не лише для України, але й для цілої Європи.

А. А.: “Прогрес” сам по собі використовувався як термін тоді, коли ми вважали прогрес автоматичним. Це майже як “закон природи”. Він відбувається завжди в одному напрямку. І це насправді було дуже в дусі Холодної війни, коли обидві сторони присвоювали термін “прогрес” собі. Вони рухалися у зворотні боки, але обидві заявляли про свій прогрес. Це було справді дуже дивно, але прогрес в обох випадках стосувався того, що я називаю часовим режимом модерності. Часовий режим модерності був дуже обнадійливий у тому сенсі, що все йшло на краще.

І тепер я згадую, що в Берліні, в дуже важливому кінотеатрі Schaub?hne, висів плакат “Besser wird’s nicht” — “Краще не стане”. Це дуже реалістично про те, що речі можуть змінюватися у будь-якому напрямку, і просто зараз ми більше не маємо права припускати, що все стане краще. Тому що світ дуже складний, і продовжує бути таким — через безліч трагедій, фінансову й екологічну кризу. Ця гордість і щасливе золоте майбутнє більше нам не доступні. Це дуже просте бачення, яке могло би мобілізувати політиків, але ніхто більше в це не вірить. 

А. Г: Тоді чи мусимо ми, українці, інтегруватися у таку Європу, яка не є більше такою ліберальною й демократичною, як у некритичному її сприйнятті. Чи ми все ще мусимо намагатися стати її частиною?

А. А.: Так. Я думаю, що навіть у ситуації, яку я щойно описала, яка не має простого виходу і не дає миттєвої надії на краще майбутнє — навіть у такій ситуації дуже важливо зосередитися на цінностях, які ви насправді хочете відстоювати, створювати світ, у якому би ви хотіли, щоб жили наступні покоління, і де ми хотіли би жити також.

Тож якщо ви подивитеся на Сполучені Штати й Росію, дві колишні імперії Холодної війни, я все ще вважаю, що той шлях, який пройшла Європа, — це історія успіху. Все ще історія успіху. Такий собі третій шлях, оскільки ми не мусимо забувати про Китай і Схід, і про те, що все могло бути гірше. Про Південну півкулю і таке інше.

Але в цій політичній розстановці, я вважаю, Європа, будучи маленькою частиною світу, пропонує дещо, що варто зберегти, бо вона вивчила уроки 1945-го, 1989-го, 1991-го. І з цим треба працювати. Але ми також знаємо, що це не можна просто зберегти, це слід знову й знову виборювати. Має продовжуватися щоденний Майдан, ми знаємо, що це стосується і Європи також. Зараз більше нічого не є автоматичним. Це був заклик прокинутися. Спочатку Майдан, який знищувався силою, а потім була міграційна криза, яка показала, що справи не покращаться. За них слід боротися щодня.

І в Європі ми досі не маємо цієї гостроти прагнення й необхідності боротися за цінності, які ми обстоюємо. Багато людей досі сприймають як належне те, що вони мають різні свободи, і не досить добре розуміють, що їх можуть відібрати дуже швидко. Я думаю, що прийшов момент, коли люди прокидаються також і в Європі. Звісно, є різні стратегії збереження й підтримки Європи як цього третього шляху, і як простору, де зберігаються певні цінності, які не цікавлять Росію чи Америку. Америка не надто зацікавлена у правах людини, американці не люблять чужих стандартів. Вони не дуже люблять, щоб їм нагадували про криваве чи кримінальне минуле. А в Європі через цю конкретну історичну ситуацію ми мусимо конструювати спадщину з двома світовими війнами та Голокостом. Це може статися знову, тому вам слід створювати повністю інакшу структуру для майбутніх політичних режимів, яка перебуває поза цим світом Сходу чи Заходу.

Бо жертви ніколи не мусять покладатися на історію. Якщо ти переможець, тобі легше рухатися вперед до майбутнього. Країни-переможці були союзниками, переможцями у Європі, але вони мусили мати підтримку від зовнішніх союзників. Тож це новий режим, в якому  Німеччина, центр і відправник, яка створила те, звідки насправді вихлюпнулося це тотальне насильство – тепер дає посил про європейську країну, яка дуже намагається не повторити помилки минулого. Ця країна винайшла — і не після війни, а протягом нещодавніх сорока років — новий режим пам’яті, в якому вона справді намагається уникнути великих та простих помилок XX століття. І це те, у чому вона не одна, а в союзі з іншими країнами. Я думаю, це справжня альтернатива, і вона дуже потрібна просто зараз.

Це про намір і цінності, які справді відрізняють ЄС від інших країн, і про ідею різноманіття, про те, що різні народи можуть співіснувати без національної погорди, яка спонукає їх дуже швидко розширювати свою ексклюзивність і насильницький поворот щодо меншин. Тож це нова надія, я думаю, це нове бачення після комунізму, це нове бачення транснаціональності, яке народжується зараз. Це більше не інтернаціоналізм як твердий потиск руки, а зближення й спільні цінності. І питання в тому, хто збирається поділяти ці цінності й прийняти їх. Дуже важливо також приєднатися до спільноти цих цінностей. Нині Польща та Угорщина не підкоряються їм, але колись настане момент, коли це буде надто явно, і вони більше не отримуватимуть фінансування від ЄС. Тож деякі санкції будуть тут запроваджені, щоб показати, що певні межі не можна перетинати.

А. Г: Так, і ми зараз бачимо спротив імперії. В Україні це військове вторгнення на Схід і анексія Криму, в Європі Росія підтримує крайньо праві рухи і руйнує ці цінності зсередини. Як ви бачите перспективи цієї конфронтації і перспективи цілого світу? Як довго це протриває, як довго нам ще потерпати?

А. А.: Одна річ, яка мене справді турбує — це те, що у всіх цих країнах є достатньо велике громадянське суспільство. І дуже часто співвідношення складає 48 до 52 чи якось так, тож ми не мусимо забувати іншу половину, і дуже часто – це особливо молоді люди, які зараз починають мігрувати. І Європа, звісно, це рамка із держав, де міграція дуже проста, як ніби ти не перетинаєш кордони, а просто їдеш, куди хочеш, можна повчитися тут і там, поїхати туди-сюди. І зараз ми бачимо, що цей рух знову великою мірою йде на Захід, тому що ці люди, багато з них мають намір не жити у країнах, які вони сприймають деякою мірою як повторювані структури, якими вони не задоволені. Тож у них досі є можливість перестати брати у цьому участь і доєднатися до інших європейських країн. Берлін став транскультурним, транснаціональним центром Європи, бо туди приїздить дуже багато імігрантів зі Сходу та Заходу. Вони приїздять із Заходу, бо тут дешевше, ніж на Манхеттені, і зі Сходу, бо тут у них є можливість працювати і знаходити партнерів для того, що вони хочуть збудувати. Тож все ще має місце цей рух, відтік мізків із цих країн, найкращі мізки їх полишають.

Звісно, завжди є велика частина населення, якій байдуже. Їм потрібна лише стабільність, відчуття доглянутості. І в атмосфері тривожності — це загальна атмосфера зараз в Європі, тривожність повсюди — справи змінюються занадто швидко, щоб люди розуміли, що відбувається. Їм потрібні лідери, які би зробили простий світ, які пояснили би все дуже простими словами, і пообіцяли би, що все буде як у XIX сторіччі. І тоді люди збираються за спинами таких лідерів. Але ці лідери насправді працюють не з аргументами, а із сентиментами, із емоціями, із афектами. Ці люди, задоволені таким типом політичної влади, що насправді займається управлінням емоціями, залишатимуться вдома, будуть задоволені й не ставитимуть питань. А ті, хто ставитимуть, хто проситиме від уряду більше, хто має свої власні плани й хоче зробити внесок у багатство й розвиток країни, витісняються назовні.

Цим країнам відкривається не надто приємне майбутнє. На них чекає своєрідна атрофія, вони втратять багато з відтоком активних людей і згортанням цілого шару культури. Культура, стипендії й наука більше не бажані, тому що вони занадто критичні й ставлять під сумнів державу, без цього було би краще, держава бере їх у свої руки, щоб визначити, хто науковець, а хто митець, і тоді з ними вони співпрацюють. Це режим, що не дуже звик до Європи й цінностей, які вона обстоює. Тоді буде поворот на міграцію, і це перемістить громадянські суспільства із однієї країни до іншої. Але, звісно, це не дуже хороший розвиток, тому що тоді ти боїшся, на що ж будуть схожі наступні вибори, якщо творчі ресурси відтечуть із країни.

А. Г: Країни Західної Європи створили національні держави у розумінні XIX сторіччя, країни Центральної та Східної Європи не пройшли цей шлях, і тепер вони будують свої національні держави. Це хороша перспектива, це шлях, який слід пройти, чи, може, у глобалізованому світі якийсь інший шлях буде кращим? Розбудова нації опціональна — чи щось, що ми мусимо мати?

А. А.: Є певна логіка за цим новим потягом до розбудови нації на Сході, тому що це були країни, на які, якщо подивитися зараз, цілком готові створити чи підтримувати національний суверенітет в Європі. Це були країни, які протягом тривалого часу не мали права на національний суверенітет взагалі. Номер один — це Польща, яка зникала з мапи двічі, повністю розчинилася, і це справді центральна травма польського народу – що держава завжди може бути знищена, і їх можуть захопити окупанти.

Це також досвід народів Радянського Союзу — що їх можуть взагалі позбавити їхнього національного суверенітету. Тому те, що повернулося після розпаду Радянського Союзу, був саме цей потяг до ідентичності. Сама ідея не була привласнена, доступна раніше. Тому ідентичність – це цілковито нове питання, і воно, звісно, стало глобальним терміном, який також пов’язаний із культурологією, тому що терміни “культура” і “пам’ять” змінилися десь між 80-ми і 90-ми. 

Для мене ці три терміни поєднані — пам’ять, культура й ідентичність. Тепер для цих країн політичний суверенітет та ідентичність повернулися, і вони захотіли реконструювати свою власну історію у повному відриві від будь-якого іноземного впливу. Тоді як Німеччина мала передозування націоналізмом через націонал-соціалізм, справді жахливе передозування, й німці зараз відвертаються саме від усього колективного. Їм лячно, і будь-яке зображення величі нації для них у будь-якому разі проблематичне, вони передусім інстинктивно від цього відвертаються. Це було вже тоді, коли столицю перемістили із Бонна до Берліна, і багато хто заперечував, коли Гельмут Коль запропонував мати музей націоналізму. “Ні, ми цього не хочемо!” — тому що вже був такий крок в історії в неправильному напрямку національної ідентичності. Або коли столицю перемістили до Берліна — “Ні, ми не хочемо цієї пруської спадщини!”, такої жахливої, такої, що призвела до сліпоти. Вони завжди у всьому цьому бачать шлях до Гітлера як єдину можливість у німецькій історії, і нічого з цього вони не хочуть. Тому вони стали тотально космополітичні, відкидають свою національну ідентичність — “Ні, ми не німці, ми європейці!”. Це єдині європейці, які ставлять європейську ідентичність на перше місце, а німецьку — на друге. Звісно, всі інші народи ставлять свої національності на перше місце, а європейськість на друге, але в Німеччині навпаки. Це, звичайно, пов’язано з історією — з одного боку, Польща, з другого — Німеччина. Одні мають нестачу й травму, пов’язану з депривацією національного суверенітету, інші ним передозувалися. І це, звісно, створює дуже нерівне партнерство у ЄС.

І я думаю, що цим ментальним та емоційним диспозиціям не приділялася належна увага. І тому розвиток космополітичної пам’яті про Голокост не був насправді прийнятий східноєвропейськими країнами й не був добре зрозумілий у західній частині, бо в будь-якому разі вони відкидали і навіть виступали проти специфічної травми радянської окупації й досвіду Гулагу. І це створило розлам в ЄС ще раніше, і після розширення ЄС нерівним чином розподілилися східна й західна пам’ять. І саме це похитнуло основи цієї спільності. І через те, що народи Східної й Центральної Європи, що приєдналися до ЄС, не вважали насправді, що їхня власна історія сприймається із достатньою повагою, сама по собі, з її формами страждання, із тим, через що вони пройшли, це також повернуло їх проти, чи радше спрямувало їх на маргінес ЄС. Тож я думаю, що ці питання мають також стосунок до пам’яті, і що це вже почало створювати розрив.

Тепер є ідея залагодити цей розрив, запровадивши другий день пам’яті для Європи, окрім 27 січня, дня пам’яті жертв Голокосту, дня визволення Аушвіцу. Другий запропонований день — 23 серпня, день пакту Гітлера й Сталіна, пакту Молотова-Ріббентропа. Тож ідея, що Гітлер і Сталін насправді є двома представниками зла, співпрацювали щодо вторгнення в Польщу чи Чехословаччину – це те, що вони хочуть пам’ятати. Бо це був не просто пакт, це був пакт, що розпочав війну на знищення. Він уможливив перехід війни у її найбільш насильницький етап. Тепер якщо ми пам’ятатимемо це, і факти про цей етап війни, це більше виведе східноєвропейські країни на передній план і означатиме, що Захід мусить адаптувати свою пам’ять про війну та історію, і більше рефлексувати над стражданнями, які були долею цих країн. Це може допомогти дещо зменшити розрив. Але це не так просто зробити.

А. Г: І ще одне питання — як ми мусимо справлятися із нашими травмами колективно? Тому що ми вже маємо набір радянських травм, а зараз ми переживаємо травму у реальному часі — ми звикли бути в російській зоні впливу, звикли подорожувати туди, мати там контакти, родичів і друзів. І тепер все це зруйноване, і ми всі ходимо до психотерапевтів і плачемо на кушетках. Але що з цим робити не на індивідуальному рівні, а на колективному?

А. А.: Насправді це сумна, жахлива й болюча ситуація, яку ви не можете переживати довго. І ви не бачите майбутнього у цій ситуації, тому що вона дуже болить. Перше, що слід зробити – я не політик і не маю влади щось робити, але, як дуже наївна людина, я думаю — Європа і світ мусять дуже швидко спробувати здійснити свій вплив, щоб чимшвидше завершити війну і знайти мирне вирішення ситуації з Кримом, як чинити в цьому конкретному випадку і із обмеженим простором у країні, і тоді дійти згоди, що ці дві країни обидві не можуть дозволити собі цю війну. Вони обидві програють цю війну. Єдиний вихід — це знайти мирне рішення щодо Криму й зупинити війну якомога швидше, і демілітаризувати, не лише декомунізувати, а й демілітаризувати все це.

А. Г: Але ми бачимо з боку росіян екстерналізацію своєї провини та фальсифікацію подій у медіа, і навіть коли людина визнає свою відповідальність як платника податків, як члена громадянського суспільства, така людина може просто сказати: “Я нічого не можу зробити, байдуже, що я платник податків і член суспільства, я не можу зробити нічого, а ви, на своєму українському боці, робіть із цим що хочете”.

А. А.: Ви маєте на увазі російське громадянське суспільство?

А. Г: Російське громадянське суспільство. Вони просто кажуть, мовляв, в нас тут диктатура і ми нічого не можемо зробити. Що ми маємо зробити в ситуації, коли вони відмовляються визнати свою справжню відповідальність, коли відмовляються зробити щось із нею?

А. А.: Насправді потрібно осмислити Сполучені Штати і їхню війну проти В’єтнаму. Це був перший рух, що справді допоміг зупинити беззмістовну війну, яка могла тривати й ніколи не закінчитися. Саме проти цього виступило громадянське суспільство. І в цьому випадку має бути спільна дія двох громадянських суспільств, України і Росії, яким обидвом це не на користь. І це “я не можу нічого зробити”, звісно, згубне й жахливе. Апатія подається як факт, і люди закривають рота. Потрібні альянси, які мають чинити тиск на уряди.

Але очевидно, що Європа також за це відповідальна. І саме над цим слід працювати. Європа залишається поза багатьма конфліктами. Зараз подібний випадок є між Ізраїлем та палестинцями, і знову в це залучені Німеччина та Європа, тому що передумовою створення держави Ізраїль є Голокост, тому що є тяглість травм, які не зникають у часі. Вони створюють нові насильницькі констеляції і нові травми.

А. Г: І моє останнє питання – чи мусимо ми мати Інститут національної пам’яті, чи мусить національна пам’ять бути інституціоналізована державою? Чи повинна держава впливати на політику національної пам’яті, розвивати таку політику, чи, можливо, ці процеси мають перебувати лише на низовому рівні? Можливо, ми не потребуємо держави у цих процесах?

А. А.: Відповідь проста — ні, звісно, ні, це не має бути справою держави. Завжди є держава, яка в чомусь такому зацікавлена. Я повернуся до випадку Німеччини. Гельмут Коль був зацікавлений створити музей націоналізму, бо НДР мала такий, і він хотів такий самий і для заходу. І всі історики сказали – так не піде, нам це не подобається, ні. Зрештою музей відбувся, і ніхто не протестував, тому що це був музей громадянського суспільства, і проти цього ніхто не заперечував. Але сама тенденція така, що з дев’яностих років держави прагнуть встановлювати закони про те, як поводитися із пам’яттю. Це почала Франція, президент Саркозі створив три меморіальні закони. Один із них був про необхідність пам’ятати геноцид вірменів, інший про необхідність пам’ятати Голокост, і третій був про те, що якщо ти обговорюєш французький колоніалізм, ти мусиш репрезентувати його лише у позитивному світлі. Звісно, це дуже швидко скасували, тому що суспільство сказало — ні, ми не з вами. Тож коли уряд такий самий, як зараз у Польщі, маємо таку саму ситуацію — так, ви можете писати про нашу польську історію, але ніколи не можна представляти жодних поляків у позиції винуватців чи кримінальних злочинців під час Другої світової війни. Звісно, це трапляється всюди, але не можна на це дивитися чи взагалі це згадувати, бо потрапиш до в’язниці.

Це ситуація, про яку політики завжди мріють — про те, що вони можуть регулювати минуле. Якщо вони можуть цим управляти — це розширення їхньої влади на мізки людей і на перебіг майбутнього. Як казав Оруелл, той, хто контролює минуле, контролює майбутнє. Це те, про що завжди мріють ті, хто у владі, хто завжди намагається це зробити. Але зазвичай завжди є громадянське суспільство, яке каже — так не піде. І у цьому випадку я скажу — інституція національної пам’яті була би хорошою, якби це була відкрита інституція. І, наприклад, якби Центр візуальної культури, що організував Київську бієннале на вражаючому рівні, справді транснаціональну подію на європейському рівні, — якби ці люди були залучені, якби вони потрапили на місця у такій інституції, я думаю, для цієї країни було би найкраще. Тому що це справді зібрало би творчий дух цієї країни і знайшло би нові варіанти майбутнього, що не загрузли у статус-кво.

А. Г: Дякую вам дуже.

А. А.: Так. Ви маєте бути частиною цієї інституції, тоді світ виглядатиме інакше.  Я маю на увазі, що можна знайти партнерів за межами країни, і ви отримали б дуже велику підтримку, тому що ваша праця була би набагато краще знана за кордоном. Доки я лише знала одне-два імені, доки я не приїхала до цієї країни. 

Ви знаєте, Україна для багатьої європейців — це лише “питання в паперах”, і вони, мовляв, ситі цим по горло. Це така ситуація безпомічності, яку не можна змінити, але якщо приїхати і подивитися, що відбувається, яке тут живе середовище… Якби ви могли більше взаємодіяти з урядом, і якби він мав більше поваги, все виглядало би настільки інакше.

А. Г: Я сама соціологиня, але працюю із темою крайньо правих рухів, і думаю, що ми створюємо історію і пам’ять у реальному часі, пишучи і документуючи…

А. А.: Ви фіксуєте, що відбувається, і добре, що ви все ще можете здобути підтримку із інших країн, і що щось на кшталт політичної освіти тут все ще має місце. Я маю на увазі, що це добрий знак.

А. Г: Питання політики пам’яті, звісно, має стосунок до цих нових крайньо правих груп, до цього неонацизму.

А. А.: Це справжній жах, і вони зростають просто зараз, тому що вони справді намагаються повернути назад колесо історії, вони ніколи не обривали зв’язків зі своїми колишніми діячами й злочинцями, і ніколи не змінювали себе, щоб жити в теперішньому часі. Щось із цим слід робити, я маю на увазі, на рівні уроків. Це також випадок Австрії, де нічого не зроблено з цією тяглістю. Вони довго мовчали, і тоді ти думаєш, що вони зникли, а вони є. Це справді вимагає експліцитного визнання цієї традиції — “Так, тут таке відбувалося, і ми не збираємося цього продовжувати”. Така стверджувальна заява також дуже необхідна й для зовнішнього світу, який рахувався би з Україною як із новим можливим європейським гравцем.

А. Г: Так, коли я навчалася у школі, я думала, що фашизм — це щось, що закінчилося у 1945-му. А коли я виросла, я побачила, що справи трохи інакші.

А. А.: Насправді так, і Тоні Джадт писав про це у книзі “Після війни”. Він стверджував, що консенсусом Холодної війни було те, що лише одна нацистська Німеччина була центром і віссю зла. Звісно, це правильно, нацистська Німеччина саме цим і була, але неправда те, що це була сама лише нацистська Німеччина. Це насправді був післявоєнний міф, міф після 1945 року. Це означало прихисток для всіх цих тяглостей, ніхто не ставив питання щодо чого, тому що під час Холодної війни це не домагало, тоді всі намагалися боротися разом із союзниками і створювати сильні кластери влади. Тому не хотіли влізати у всі ці деталі світових війн, тому що були спрямовані лише в одному напрямку — у майбутнє. І спроба залишити це позаду в Німеччині створила цей пакт мовчання, але й у цілій Європі був пакт мовчання щодо колаборації. До режиму Віші у Франції ніколи не зверталися, ніколи, тож національний міф створив місце для таких рухів всередині. Це був консенсус, насправді заснований на забуванні питання співпраці із нацистами, і тепер він повертається, тому що його ніколи не проробляли. Він почався у Німеччині, хоча з ним і працювали через відкриття архівів, із ним було покінчено через цінність історичної правди, але на Сході етап історичної правди насправді ще не розпочався. І коли це хочуть відкрити, відбувається негайний відкат.

Тому це ще одна непевність у європейському формуванні націй. І я думаю, що до цих речей треба звертатися. Ось чому я даю уявлення про ці два питання, про європейські цінності, про пропрацювання минулого, визнання правди минулого, заглядання у вічі національним міфам. І друге питання — це права людини, тому що ці речі йдуть разом. І це буде шлях до поступу й до об’єднавчих домовленостей.