Богдан Задура: “Найголовніший цех, який конструює людство – пам’ять”

Богдан Задура – поет, який рафінує дійсність, позбавляє її надлишків, очищує. Українською його вірші вперше почали перекладати 1991-го. Цей перекладацький борг Задура віддає з надлишком: щороку в Польщі у його перекладах з’являється кілька українських книжок –  вірші й проза Андрія Любки, Катерини Бабкіної, Василя Махна, Юрія Винничука, Юрія Андруховича, Сергія Жадана. Список можна продовжити ще багатьма іменами.

Богдан Задура особливий співрозмовник, він не змінює інтонацій під час інтерв’ю, його голос так само тихий і рівний, він робить довгі паузи між відповідями, дає час промовленому освоїтись. Відповідаючи, він не зраджує собі – розумний та іронічний, але разом із тим надзвичайно життєствердний. Богдан Задура не має образів, не одягає «масок» – він завжди той самий, на публіці і тет-а-тет – а тому ще феноменальніший. 

“Нема вірша, за який мені було би соромно. Були миті, коли розумів, що не хочу писати, як писав раніше, та лише тому, що самому ставало нудно і продовжувати так писати було би культивуванням чогось мені байдужого.

Тут виникає питання: чи продовжував би писати, якби знав, що ніхто не читатиме? Мені здається, що так. За такої постанови гра у писання припиняє бути справою між автором і читачем, а стає справою між автором і тим, що автор пише, тобто справою приватною. Гарно, якщо написане комусь подобається, але якщо ні, пес із ним, я не буду змінювати стилю, щоб моя писанина комусь подобалася. В мене так було від початку, може, тому я не соромлюся нічого, що написав. Мати такий сором – це як іти за стадом.

Але коли писання – справа приватна, то колись придумав, що за таких обставин вірш має бути виправданим на всіх рівнях і в усіх значеннях. Мені здавалося, що це твердження дуже винахідливе. Найнижчий – рівень мовної вірогідності. Далі – рівень так званого розуміння «на хлопський розум», тобто з точки зору читача і його досвіду вірш може бути дивним чи несподіваним, але не дурним чи абсурдним. Коли з цими рівнями все граазд, можна думати, що хочу сказати цим віршем. А як на тих, нижчих рівнях, щось не грає, то найкращий посил все одно не буде нічого вартий.

Є ще рівень «відповідність дійсності», чи справді відбувалося те, про що автор пише. Але тут, думаю, тільки автор знає правду. Від початку мені здавалося, що вигадування – не моя найсильніша риса. Радше інтелект. Я міркував, що найголовніший цех, який  конструює і творить людство – це пам’ять. І як з вигадуванням у мене все погано, – думав я собі – то пам’ять маю чудову. З таким ілюзорним переконанням можна прожити шістдесят п’ять років, а потім вже як вийде, бо пам’ять виявляється ненадійною і облудною. Чи вірш описує правдиву ситуацію чи вигадану – це важливо лише для автора, а для читача не має жодного значення. Читач має відчувати так, ніби все було насправді.

Чи можна говорити про вірш як про magnus opus? Це можна з’ясувати через творчість кількох десятків поетів. Наприклад, Міцкевич, який є синонімом «польського поета», його “Пан Тадеуш” можна визнати як magnus opus. Але чи “Лозанська лірика” не краща? Думаю, важко погодитись, щоб за magnus opus визнавати щось дрібне, мініатюру чи навіть цикл. Якби мав сказати про свій найважливіший твір (не знаю, чи за opus, і чи за magnus, але за важливу річ), то, думаю, назвав би поему “Мовчання”. Вказав би її з різних причин, але й тому, що ніколи не усвідомлював, що пишу щось важливе, а коли писав “Мовчання”, таке усвідомлення було. Був певен, що якби поему надрукували тоді, коли була написана, я відразу став би поетом номер один у всій Польщі. Але думав собі – добре-добре, ще доживу до часу, коли ця поема вийде в офіційному, не підпільному видавництві. Хоча тоді не гадав, що це станеться так швидко. “Мовчання” надрукував журнал Akcent у 1989-му, ще перед круглим столом, за яким відбулись переговори опозиції з тодішньою владою.

Я, радше, не релігійна людина, в кожному разі в поточному розумінні цього поняття. Натомість з дитинства, завдяки вихованню, у мене залишилась повага для певних понять. Ще коли дитиною переймешся чимось релігійним (а важко не перейнятися будь-чим, коли ти дитина), то великою мірою маєш потім попсуте життя. Адже навіть коли пізніше осмислиш, опануєш інтелектом те, що заклали тобі в голову, все одно десь відкладуться приховані тіні. Що не означає, що деякі з моїх віршів в основі своїй не релігійні чи не торкаються метафізики.

Коли я починав публікуватись, то мав двояке ставлення до авторських зустрічей. З одного боку, кожен авторський вечір заряджав. Коли тебе запрошують до іншого міста, це слугувало підтвердженням, що хтось про тебе знає, читає те, що пишеш, і, напевно, цінує або принаймні вважає цікавим. Але разом із тим такі зустрічі сильно мене втомлювали, я їх страшенно не любив. Через це до сьогодні не люблю слемів. В 60-х відповідником слему були конкурси вірша, під час яких автор читав перед публікою один вірш. Для мене то було страшно. Нагороди в таких конкурсах були здебільшого символічними, але ж був переможець, і ті, що програли. Тож як програв, то ти ніби гірший від переможця. А навіть якщо ти справді найкращий, то, мені видається, це краще тримати в таємниці (сміється).

Пізніше все змінилося. Несподівано я почав любити читати свої вірші на публіці, і так триває до сьогодні. Напевно, це пов’язано з моїм аматорським досвідом на радіо, який мав у Любліні. Після того, як я освоїв контакт із мікрофоном, то на авторських вечорах, де треба було читати в мікрофон, я вже не поводився по-дурному поряд із цим предметом. Очевидно, були різні зустрічі: кращі і гірші. Але перших більше. Найбільше люблю читати нові вірші, бо читати старі нудно, крім того, завжди думаю, що в аудиторії є той, хто вже був на кількох моїх вечорах, отже буде змушений слухати одне і те саме.

Безпосередній контакт – це добре, тоді бачиш, чи публіка відчуває вірш так, як би ти хотів, щоб його відчували. Якщо люди голосно сміються під час читання, то це хвилина справжньої сатисфакції. В кожному разі, я вже знаю, як люди слухають: чи хочуть почути ще, чи хочуть, щоб я завершував. Це прийшло з досвідом. Колись чув, як мої вірші читають актори. Не любив цього. Актори використовують власні засоби, які ближчі до рецитації, ніж до поетичного читання. Здавалося, вони читають, не розуміючи самого вірша, який найкраще розказувати, зберігаючи повільний темп, без страшних викриків, надмірної виразності, акторської експресії.

У 2005 видавництво Biuro Literackie запропонувало видати зібрання усіх моїх творів. Мені було шістдесят, тоді мені здавалося, я ще надто молодий для збірки всього написаного. Було трохи дивно. З одного боку, я усвідомив, що написав досить багато. З іншого – було відчуття неповності, бо що то за повна збірка, коли в ній нема перекладів, які я робив? Гадаю, якби додати переклади, було б не 7, а 11 томів або й більше.

Книжки виходили не водночас, а одна за одною. Були речі, які туди не потрапили, адже я навіть не пам’ятаю всього, що написав. Правило багатотомника було простим: послідовність мала підпорядковуватись правилу хронології. Серед семи томів лише третій трохи випадковий. На якомусь етапі з’ясувалось, що третя книжка в порівнянні з першою і другою, 500-сторіноковими, мала б лише 100 сторінок. Тому я вирішив додати до неї вірші, які писав ще в середній школі і університеті, але не публікував раніше. Придумав концепцію, що лектура тих віршів може бути потішна для молодих поетів, які побачать, що навіть почавши з таких слабких поезій, можна врешті-решт навчитись писати.

Окремих книжок з перекладами моїх віршів іноземними мовами виходило не так багато, здебільшого в антологіях та окремо.

В Польщі є приказка: «Щоб тобі чужих дітей вчити». Цю приказку я переробив: «Щоб твої вірші перекладали іноземними мовами». Тут є кілька можливостей. У випадку, наприклад,  гебрейської чи китайської – ідеальна ситуація, я цих мов не знаю і з’ясувати чи добре перекладено не можу. Але у випадку мов, які трохи знаю, ситуація інша. Була цікава історія, коли вийшли перші переклади моїх віршів французькою. Я дуже радів. Але, читаючи публікацію, зауважив: два вірші впізнаю, а два ні. Виявилося, що під моїм іменем опублікували два вірші угорського поета, якого я перекладав польською. Ці переклади переклали французькою, гадаючи, що це мої вірші. Не знаю, чи розгнівало це мене чи радше розважило. Я подумав, що це визнання моєї перекладацької роботи з угорської, бо ж якщо хтось сприйняв переклади за оригінальний польський вірш, то ці переклади мали бути добрі.

Але бувають погані переклади, чому не зарадиш. Мав пригоду, яка тривала не менше, як півроку. Вів кореспонденцію з перекладачем російською. У цій кореспонденції перетнулися два абсолютно різних світи – світ моєї поезії і світ російської поезії в уяві перекладача моїх віршів. Відомо, що таке російська школа перекладів. Чоловік хотів зробити на краще, а я хотів, щоби переклади відповідали моїм віршам, були схожі на оригінали. А виходило щось абсолютно інше. Ми вели листування спершу російською, коли з’ясувалось, що він живе в Штатах, то перейшли на англійську: я йому пояснював, він мені відповідав, також щось пояснював. То дуже смішна кореспонденція, якби я знав, що він не образиться, то видав би її окремою книжкою. Колись я навіть провів семінар для перекладачів, опираючись на цю кореспонденцію. А Хадановіч хотів перекласти її і видати в Білорусії.

Моє рідне місто – Пулави. Завжди, коли на зустрічі чи імпрезі поряд із моїм прізвищем виникала Варшава, в якій я вчився, або Люблін, де працював, чи Краків, навіть не знаю чому, це мене зачіпало і я завжди це спростовував. Пулави мають гарну історію, колись вони були культурною столицею Польщі, і мало бракувало, щоб стали політичною. 

Я хотів покинути Пулави після навчання в університеті, тоді міг піти в докторантуру з етики, але філософія, яку вивчав в університеті, мені набридла, тому це не мало жодного сенсу. Через кілька років після університету був шанс переїхати до Варшави. Це був 1974-й, якраз народився мій син, і в мені заграли сентименти. Я собі уявив його дитинство у великому місті, в зовсім іншому пейзажі, ніж той, у якому минуло моє дитинство: без подвір’я, можливості прогулянок полем, коли відходиш п’ять хвилин від дороги і ти вже всередині лісу. Велике місто – це зовсім інше. Те, що не міг собі уявити дитинство сина в іншому місці ніж те, де пройшло моє дитинство, стало вирішальним.

Першою мовою, з якої я перекладав, була російська, перший серйозний виклик – це Мандельштам. Зараз вже не пам’ятаю, як почав перекладати з англійської, пригадую, що першим був Єйтс. Перекладати з угорської почав випадково, але моє серце довгий період належало угорській поезії, що і зараз великою мірою відповідає істині.

Та не можу приховати, що  тепер найкраще почуваю себе в перекладах з української. Поезії перекладаю «по ходу», тобто занотовую на комп’ютері, навіть не прочитавши вірша до кінця, а лише частину – відразу перекладаю. Потім, звичайно, ще опрацьовую їх. Перекладаючи оповідання Василя Махна чи Андрія Любки темп роботи над перекладом обмежений лише швидкістю набору на комп’ютері, а не швидкістю перекладу в голові.

Буває таке, що починаю перекладати один вірш, але не можу зупинитись і перекладаю наступний. Коли перекладав Стронґовського, то переклав усю книжку. У випадку з віршами Леся Белея – починав із двох віршів, а переклав збірку, яка, до речі, згодом вийшла в Польщі. Не знаю, чи випадково не започаткував чогось нового в польському поетичному перекладі?

Про те, як почав перекладати з української, я розповідав сто разів. Редакція журналу Akcent, де я працював, розташовувалась в тому ж будинку, що й Wydawnictwo Lubelskie, яке, крім польської, видавало українську й білоруську літератури. Я товаришував з редакторками цього видавництва Зоф’єю Войціковською і Ядвіґою Бялованс. Одного разу Ядвіґа запропонували мені перекласти збірку віршів Дмитра Павличка, на що я відповів, що в своєму житті не прочитав жодного слова українською. Вона мені на це: «Російську знаєш?» Я кажу: «Знаю». «А польську?» «Ну, – кажу не скромно, – так, навіть непогано». На що вона каже: «Тоді спробуй дати собі раду з перекладом з української», і дала мені книжку віршів Павличка.

Спершу робота над перекладами була складанням слів по літерах – найскладніша і найбільш копітка частина перекладу. Коли складав слова, вирази, то, несподівано усвідомив, що більшість тексту розумію без словника, в кожному разі значно більше, ніж перекладаючи з англійської чи російської.

У збірці були римовані і неримовані вірші. Був гонорар, цілком пристойний, як тоді бувало. Ця збірка Павличка вийшла в Польщі. Тим часом Павличко організовував приїзд польської літературної делегації в Україну, і на його прохання мене запросили до складу цієї делегації. Так я полетів в Україну. Тими днями Павличко мав справи у Русі, їздив з мітинґами Україною, і ми з ним навіть не побачились. У Львові делегацію зустрічав Роман Лубківський. Це було одне з найдивніших переживань у моєму житті, адже я був наче додатковим учасником делегації, а Лубківський найдужче вітав саме мене. Говорив, що вітає делегацію від імені Дмитра Павличка, а особливо Богдана Задуру і сподівається, що після  збірки Павличка з’являться нові українські вірші в моїх перекладах. Я тоді відповів, що мені страшенно приємно, але моє серце б’ється для угорців, я маю забов’язання перед угорською лірикою, а тому перепрошую, але нічого з того не вийде. Зрештою я так собі тоді і думав.

Зі Львова ми поїхали до Києва. Я впіймав тоді останні дні радянського укладу, то була «київська луб’янка», наша машина їхала з кортежем міліціонерів на мотоциклах, що не зупинялись на червоному світлі. Мороз був скажений, хоч дівчата, які нас зустрічали з хлібом і сіллю, були в тонких платтях. В Києві Павличка теж не було, але намалювався Микола Рябчук. Так ми познайомилися. Він запросив мене додому, ми посиділи в нього на квартирі біля Хрещатика. Пам’ятаю, до Миколи тоді прийшов один чоловік, ми з ним привітались і було помітно, що він дуже поважає Миколу. То був Юрій Андрухович. Це був кінець жовтня або листопада, вже не пам’ятаю, але холод був тотальний, близько -20° морозу. Ми вийшли від Миколи опівночі, жоден тролейбус вже не їздив, таксівок не було, але Микола сказав, щоб я не переймався і що зараз щось злапаємо. Хрещатиком їхала швидка допомога. Вона була помальована в темно-зелений колір і була мені схожа на військову машину. Микола махнув, вона зупинилась. Він сказав готель «Либідь», я сів до тої швидкої допомоги ззаду і доїхав до готелю за 1 рубль (то була несамовита ціна).

Того вечора Микола дав мені з собою багато книжок (хоча в деяких випадках слово «книжка» надто поважне, радше тоненькі поетичні зошити, в яких, попри те, вмістилось дуже багато текстів, цілком добрих ). Я, очевидно, прочитав його книжку “Зима у Львові”. Пригадую, що було лише одне слово, за яким мусив заглянути до словника, а це вважай, що нічого.

І таких історій багато. З Ірванцем ми познайомились в Любліні в редакції журналу Akcent. Я не знав його прізвища. Пізніше перекладав його вірші для журналу Literatura na ?wiecie, вони мені подобались, перекладати їх було дуже приємно, але тільки коли побачив їх надрукованими, а поряд фотографію Ірванця, тоді зрозумів, що ми вже знайомі.

Якось із Відня дався чути Жадан, прислав мені збірку “Історія культури початку століття” і “Біґ Мак”, які ще не були опубліковані. Вірші я переклав одразу, почав перекладати і оповідання. Коли переклав, відправив їх у видавництва Czarne. Але виникло непорозуміння в листуванні, працівник Czarne, якому я писав, вже там не працював і моїх листів ніхто не бачив, а коли я пізніше зайшов на сторінку видавництва, то побачив, що “Біґ Мак” виходить у перекладах Міхала Петрика. Така історія.

Звичайно, перекладати краще, коли досконало знаєш мову. Натомість я – доказ того, що це не обов’язково. Мені здається, що крім знання мови є щось таке як «одна велика родина поетичних мов». На початку моєї діяльності з перекладами з української Інтернету не було, в кожному разі, я не мав до нього доступу, і максимум, якого можна було сягнути – погані словники. Я думав: що з того, що я не знаю мови, зате маю уявлення про поетичну мову назагал, що дозволяє мені бути ближчим до сенсу фрази, речення, фраґменту, ніж носію мови. Такий парадокс: погано знаючи мову або взагалі її не знаючи, я брався перекладати. Важливіше знати мову, на яку перекладаєш, ніж ту, з якої перекладаєш. Я вважаю, це залізне правило. Я завжди дивуюсь, коли хтось просить мене перекласти вірша англійською, мені здається у випадку поезії це неможливо.

Як я обираю вірші для перекладу? Насправді зараз сам не вірю в те, що говорю, але найчастіше вирішує випадок. Пам’ятаю, дебютна книжка оповідань британського письменника Ієна Мак’юена потрапила мені в руки випадково. Тоді Мак’юен був лише початківцем. Я переклав цю збірку й кілька оповідань надрукувала Literatura na ?wiecie.

У 1980-му році до Польщі приїхала група письменників: Джон Ешбері, Сьюзен Зонтаґ, Вільям Сароян, Джойс Керол Оутс, сильна група. Я товаришував із редакцією Literatura na ?wiecie, і в нас з’явилася ідея повезти їх у Пулави, моє рідне місто. І там, в Пулавах, була зустріч із ними. Від Ешбері я отримав у подарунок кілька книжок. Почитав їх, щось зрозумів, щось ні, але в кожному разі почав їх перекладати. Щось схоже було з Денісом Джозефом Енрайтом.

Власне, мої переклади визначає випадок. Щодо українців теж. Трохи впливає, чи знаю когось особисто, тоді є зацікавлення тим, що за особою приховано, що криється за нею. Винничука, наприклад, перекладав після того, як познайомився з ним. Але навіть сьогодні, коли читаю деяких українських поетів, то відразу все розумію. Але деякі чинять мені страшний опір. Той опір може виникнути з різних причин. Наприклад, Петра Мідянку дуже люблю і люблю його вірші, і дуже мені шкода, що жодного не переклав, але мені видається, що його вірші просто не надаються для перекладу.

Мінус такого «непрофесійного» перекладу в тому, що людям видається, ти є фахівцем в літературі. Вони думають, якщо ти вибираєш щось перекладати, то напередодні перечитав щонайменше п’ятдесят томів поезій і вибрав один вірш, найкращий. В житті насправді не так. В руки попадає книжка, вона чимось тебе зачіпає, часом лише тим, що добре надається для перекладу, а часом специфічним ритмом, меланхолією. Так я перекладав Галину Петросаняк, яку ніколи не зустрічав особисто.  Її вірші перекладав через поетику, яка мене зачепила.

Чи хочу я знайомитись з авторами, яких перекладаю? В молодості хотів познайомитись не лише з тими, яких перекладав, але з кожним, кого читав. Зараз – не обов’язково. Зараз мені приємніше зустрічатись з тими, кого вже знаю”.