Ольга Грязнова: “Немцы больше не хотят испытывать чувство вины. Они тоже хотят быть жертвами”

Ольга Грязнова – немецкая, немецкоязычная писательница, которую российские критики упорно называют «русской звездой». Тем не менее, ее романы еще не переведены на русский язык, ведь писательница работает с очень непростыми темами – война, ЛГБТ, критика государственности и национализма. Авторка двух успешных романов «Русский – это тот, кто любит берёзы» (2012) и «Правовая неопределённость одного брака» (2014), пьесы «Сочувствующие немцы» (2010), Ольга приехала в Киев по приглашению Goethe-Institut в Украине провести практический семинар для драматургов «Next Stage Europe». Мы встретились с Ольгой поговорить о возможностях литературы, ограничениях языка и о современной Германии.

Вера Балдынюк: Мне кажется, есть два способа мироощущения – когда многонациональность твоей семьи можно воспринимать как знание нескольких языков, как возможность понимать мир лучше и коммуницировать с ним. И когда множественность становится проблемой, поводом для болезненных рефлексий, исследования собственных границ «я». Как лично вы определяете свою идентичность?

Ольга Грязнова: В моей семье все браки были смешанные. Моя мама еврейка, отец русский, но все вместе мы были бакинцами. Когда начался конфликт в Азербайджане, это стразу стало проблемой – у кого какой идентитет, и что с ним делать. Когда мы переехали в Германию в 1996 году, этот вопрос встал еще острее. До сих пор в Германии считается немцем тот, в ком немецкая кровь. С моей точки зрения, это одна из самых «отсталых» стран в Европе, где важно происхождение.

У нас в Германии есть термин, который я ненавижу – «литература эмиграции». Я здесь живу с 11 лет, у меня классическое немецкое образование. Если кто-то и может быть представителем немецкой литературы, то это я. Но меня, как и многих других авторов, часто относят к этой выдуманной нише. Большое количество писателей, выходцев из постсоветского пространства, просто связано с тем, что дети эмигрантов получили образование, профессию, и они стали более видимыми. «Особого» художественного языка у них нет, они все очень разные. В Берлине 40-45% иностранцев, и есть сложности с определением, кто имеет право называться немцем. Я, конечно, очень рада, что у меня немецкий паспорт. Это в тысячу раз удобнее, чем азербайджанский. Но в принципе мне было бы абсолютно все равно. В Азербайджане можно было получить высшее образование только на русском языке, ни у кого не было выбора. Как вы слышите, у меня очень сильный акцент, сейчас мой родной язык – немецкий.

В. Б.: Мы невольно воспринимаем разные культуры с позиций неких стереотипов, даже если знаем, что это всего лишь предрассудки. Вы много писали об этом в своей первой книге «Русский – это тот, кто любит березы», жили и работали в Польше и в Израиле. Вы отмечали для себя важные различия, не из области стереотипов?

О. Г.:  Конечно, замечала. Эти разности не только каждой из стран, но и городов, людей. Я стараюсь не обобщать. Когда я жила полгода в Москве,  для меня это было невыносимо  трудно. У меня самое русское имя, которое можно только придумать – Ольга Олеговна Грязнова. Там я поняла, что очень хорошо знаю русскую культуру, но у меня абсолютно другой менталитет, юмор и я чувствовала себя там совершенно чужой. Для меня это был очень важный и интересный момент.

В. Б.: Российская культура легко присваивает, абсорбирует успехи выходцев из других культур, которые попадают в поле её притяжения. Если бы вы были «русской писательницей», какие темы были бы для вас важны?

О. Г.: Наверное, если бы я осталась жить в Азербайджане, я бы потом все равно поехала получать литературное образование в Москву. И меня бы волновала тема агрессивной советской культуры. Мне интересно анализировать постколониальную ситуацию, отношение россиян к кавказцам и то, что в языке все еще существуют конструкции типа «лицо кавказской национальности», это просто неприлично. В немецком языке ситуация немного полегче, последние 50 лет поддерживается традиция толерантности в языке.

Но я немецкая писательница, и мои книги пока не могут издавать в России. Там они бы попали под статью о «пропаганде гомосексуализма». Пока нет издательства, которое рискнуло бы сделать это.

В. Б.: У нас часто склонны «измерять» литературу поколениями. Происходит ли подобное в современной немецкой литературе?

О. Г.: Лет двадцать тому назад у нас говорили о литературе поколения «пупа», с тех пор ничего нового не придумали.

В. Б.: У вас довольно широкий контекст культурного образования – от истории искусства до польского языка. Почему для вас было важно формальное литературное образование?

О. Г.: Я поступила на отделение истории искусств и славистики, но на факультете начался спор, меня хотели отправить изучать русский язык с нулевого уровня, с алфавита. Я решила, что уж лучше начну учить польский. Потом я узнала, что в Ляйпциге существуют высшие литературные курсы. 30 страниц текста и вступительный экзамен – я вообще не рассчитывала, что пройду конкурс. Но меня взяли, потом появилась возможность поучиться в Польше полгода, потом была Москва, институт Горького, потом стажировка в Берлине, дальше полгода в Тель-Авиве. В моем образовании было много случайностей. Я просто всегда была готова использовать свой шанс. Кроме того, я должна была закончить литинститут, потому что в противном случае мне бы пришлось возвращать много денег, которых у меня не было [смеется].

В литинституте мы много обсуждали и дискутировали, я очень быстро поняла главное о своих текстах – если что-то не дошло до читателя, то это моя проблема, а не проблема читателя. Оправдывать свой текст, защищать его не имеет никакого смысла.

В институте в Ляйпциге была смесь американского (creative writing) и московского образования. Я должна признаться, что в Москве намного сильнее преподавание теории, истории литературы, есть курс перевода.  В Ляйпциге только 6 профессоров, три постоянных и три приглашенных, и они все писатели. И это не обязательно означает, что они в состоянии преподавать историю литературы или критику. Если речь о творческих предметах, тогда да, в Ляйпциге намного свободней.

В. Б.: Оба ваши романа были очень тепло восприняты критикой. Но что осталось недопонятым?

О. Г.: Очень многие критики читали мой первый роман как «роман об эмиграции», меня это смущало. Ведь он о войне. И о том, как формируется национальность в контексте развала Советского Союза, конфликта в Карабахе. Или о том, что сейчас происходит в Израиле – они пытаются сформироваться как нация и как государство. Но это приводит к тому, что всех арабов, которые живут на территории Израиля, дискриминируют. У них больше нет никакого места в этом новом еврейском государстве. И для Германии это тоже очень больной вопрос. Но все говорят только об интеграции и эмиграции. Мне часто казалось, что мой роман не совсем поняли. В других странах реакция отличалась – в Швеции в связи с романом говорили о государстве, кто к нему принадлежит, а кто нет.

Фрагмент обложки романа «Правовая неопределённость одного брака»

В. Б.: Кстати, как вы передаете речь своих героев – израильтян, азербайджанцев, русских?

О. Г.: Только на немецком. Либо я просто пишу, что «разговаривают на английском» или «разговаривают на русском». В моем письме это политический вопрос. В Германии считается, что если немецкий – не родной язык, его невозможно выучить в совершенстве. Есть очень строгая иерархия языков, иерархия эмиграции. Есть «хорошие» эмигранты, есть «немного похуже». Например, турки – очень плохие. Но это же  чушь.

В. Б.: В романе «Юридические неопределенности брака» довольно сложное переплетение характеров и тем – супружеский союз гея и лесбиянки, разные национальности, страны, и все это перемешано хронологически. Современный брак можно описать только таким сложным конструктом?

О. Г.: Мне было важно разобраться, чем является брак в современном обществе. Как люди до сих пор обещают любить кого-то вечно. Ведь брак, прежде всего, – это интерес государства. Вмешательство государства в дела семьи меняет отношения между людьми. Показать эти проблемы на примере гея и лесбиянки мне было, как ни странно, легче. Вопрос прав человека никогда не может быть конъюнктурным или слишком «модным» в литературе, ведь вся литература – о человеке.

Кризис института брака начался с тех пор, как его придумали.  Пару столетий назад он означал обмен валюты, обмен недвижимостью. Все изменилось и стало намного труднее, когда пришли к «любовному» браку. Германия как государство дает множество льгот браку. Немцы вообще верят, что это они изобрели человеческие права, демократию, магдебургское право. Но институт брака в Германии все еще закрыт для геев, им нельзя адоптировать детей. Людей-трансгендеров все еще избегают в Германии, но об этом мало говорят. Нам привычнее указывать на эти проблемы в Киеве, Москве. Меня беспокоит это высокомерие.

Я познакомилась с Германией не в самой удобной ситуации. Помню, как мы ожидали на улице в бесконечной очереди, чтобы попасть в посольство. С тех пор ничего не изменилось, особенно отношение к тем, кто просто пытается получить визу. Я понимаю, что это утопично, но не могу смириться с привилегированностью некоторых стран.

В. Б.: Судя по всему, вы не случайно стали стипендиаткой фонда Розы Люксембург и вам близка левая идеология?

О. Г.: Да, но они не оценивали мое творчество. Мы просто разговаривали о политике, и я честно сказала, что никогда бы не стала членом левой партии. Вообще-то я разговаривала с профессором, который даже не имел отношения к гуманитарным наукам, он был инженер.

В. Б.: Когда выходит иностранный роман, где есть персонаж из Украины (как у Марины Левицкой или  Барбары Космовской), мы довольно болезненно воспринимаем эти образы. Кому не понравятся ваши герои? И кто ваш читатель?

О. Г.: Кто мой читатель? Исследования показывают, что типичный покупатель романов (а книги  довольно дорогие в Германии) – это женщина после 60. У нее есть время и деньги. Но на встречи со мной приходят очень разные люди,  от 15 лет.

Я уверена, что мои романы азербайджанцев повергнут в ужас, я даже не рекомендую им читать. Если это левые израильтяне, тогда, может, первый роман им понравится. Если правые израильтяне, как моя семья – для них это катастрофа. В их глазах я предаю мой народ. Но я не верю в «народ». Когда в Баку появился «Народный фронт», начались проблемы. Они были причастны к армянскому погрому в 90-м году, они печатали списки, ходили по квартирам и искали армян.

Примирение возможно, только если будет полная информация. Но информации нет, есть пропаганда, особенно если кому-то нужно спрятать деньги в Швейцарии. Тогда апеллируют к вине армян, которых в Азербайджане осталось очень мало.

Волна французских флагов в фейсбуке показала, что мы воспринимаем как свою боль только то, о чем мы знаем больше. Тысячи людей были когда-то в Париже, и почувствовали сопричастность к трагическим событиям. Сложно представить, что с такой же силой мы бы реагировали на события в Ливане, ведь там мало кто был. Отсутствие информации приводит к безразличию.

В. Б.: Этим летом я видела в Гамбурге много социальной рекламы в публичном пространстве о помощи сирийским детям. Судя по всему, этого слишком мало для того, чтобы общество начало реагировать.

О. Г.: Конечно, особенно на фоне того, что сейчас в Германии опять становятся популярными откровенно расистские позиции. Поджигают дома, где селятся мигранты. Каждый третий день где-то поджигают дом. Но об это стараются меньше говорить в медиа, чтобы не показывать «пример». На территории бывшей ГДР есть города, где около 20% во власти составляют радикальные правые. При этом культурное сообщество Германии – это левые интеллектуалы, но для меня вопрос – влияют ли как-то они на жизнь страны. Ведь даже известные писатели старших генераций позволяют себе публиковать статьи на тему «Немцы вымирают!». Немцы не хотят больше ощущать вину. Они тоже хотят быть жертвами Второй мировой войны. Теперь бомбежка Дрездена – это наш новый флаг жертвы.