Третій зріз: наскільки ми перетворилися?

«Український зріз» – це трієнале сучасного мистецтва, «проект-проблема», розпочатий у Львові  Влодком Кауфманом та Лідою Савченко-Дудою у 2010 році. У квітні цього року відбудеться вже третій фестиваль «Зрізу», його події розгортатимуться протягом місяця в нинішній столиці Європейської культури – Вроцлаві. Програма фестивалю складатиметься з перформансів, медіапроектів, авторських проектів та об’єктів у публічному просторі Вроцлава.

Започаткований як спроба окреслити власне «українськість» у сучасному мистецтві, він виявився тепер ще більш актуальним, аніж був тоді, у моменті своєї появи. Формат трієнале, обраний для «Українського зрізу», зумовив ситуацію, коли між останнім «Зрізом» у 2013 і тим, що відбудеться в 2016-му, проліг настільки насичений подіями відтинок української історії, що говорити про «українськість» так, як раніше, вже точно не вийде.

Про те, як змінюється «Український зріз», і що означає презентувати сучасне мистецтво України в Європейській Столиці Культури 2016, ми поговорили з куратором проекту Влодком Кауфманом та координаторкою проекту Лідою Савченко-Дудою.

Євгенія Нестерович: Почнемо з глобального. Як концепція «Українського зрізу», початого ще в 2010 році, перейшла і трансформувалася через Майдан? Чи бачите ви відчутні зміни?

Влодко Кауфман: Мені здається, що ще рік тому ми говорили би про це інакше. Рік тому я би сказав, що бачу, а зараз я вже не відповідав би так сміливо. На превеликий жаль, при всій тій жертовності – вживаючи це патетичне слово у фізичному сенсі – нічого не змінилося. І в цьому ж руслі я би зараз говорив про українське сучасне мистецтво.

Я завжди спостерігав таку ситуацію: сучасне мистецтво в Україні – це територія, на якій працюють художники, які вважають себе художниками “контемпу” і пробують показати себе будь-де в цивілізованому світі. І для них не важливо, у якій країні вони створюють своє мистецтво.

Народження проекту «Український зріз»  – це була ситуація, де ми намагалися показати художників, які працюють із сучасним мистецтвом, і для яких це не лише територія творення, а певні алгоритми, які дають можливість продукувати затребуваний на Заході мистецький продукт. Це все-таки люди, які вважають, що вони творять на території своєї батьківщини. Абсолютно патетично звучить, але іншого визначення немає.

І от цю наскрізну ідею ми хочемо «протягнути» через усі едиції проекту «Українського зрізу».

Ліда Савченко-Дуда: Влодко тут недоговорює – і тільки через те, що він багато разів на цьому акцентував: йдеться про художників, які себе називають українцями. Тобто вони в своєму житті відштовхуються від того, що вони українці. Вони не одрізають себе від території, яка дала їм життя і яка інспірує їх.

Але мені здається, не так зовсім «нічого не змінилося». Усіх, ясна річ, не зачепили зміни. Але  дуже багато хто зреагував, і змінився після подій Майдану. Я думаю, відсоток таких змін – доволі великий. Інша справа, що, як ми тепер бачимо, сама система функціонування нашої держави ще не піддається жодним змінам.

Ліда Савченко-Дуда, співзасновниця мистецького об’єднання “Дзиґа”, координаторка програми “УЗ”. Фото: Костянтин Смолянінов

Є. Н.: Як змінився за ці роки перелік презентованих у «Зрізі» авторів?

Л. С.-Д.: Важливо підкреслити, що третій проект «Зрізу» не аргументується переліком авторів. Це «проект проектів».

В. К.: Ми теж поступово змінюємо формат. Для нас не принципово презентувати художників – нам цікаво показувати процес, який відбувається в Україні.

Є. Н.:  Якщо мета – дослідити і продемонструвати у мистецтві «українськість» (не в сенсі нації, а в сенсі країни), то чи було відчуття після першого «Зрізу», що вам це вдалося?

Л. С.-Д.: А що таке у мистецтві «вдалося»?

В. К.: Не в тому питання, чи вдалося – бо це було радше дослідження. Для нас було цікаво спробувати: ми маємо концепцію, і пропонуємо її художникам з усієї України. Хтось пристає, хтось не пристає на пропозицію. Для когось важливо, що вони є учасниками саме такого проекту, а для інших цінна в принципі можливість виставитися за кордоном. Але, менше з тим, це розполюсування художників на українських і неукраїнських (знову ж таки, в сенсі державності): на тих, які визнають, що творять в державі Україна, і на тих, для яких це просто територія, – воно після Майдану, звісно, посилилося, проявилося і стало виразнішим.

Л. С.-Д.: Художникам довелося прийняти це рішення і пройти ініціацію: хто я такий на цій землі?

В. К.: У багатьох нічого не змінилося. Хтось далі перечікує, чим закінчиться цей гармидер. Але я розглядаю це ще й з позиції, що художники і культура є абсолютним відбитком того, що відбувається в політиці і в економіці. Тут я згоден з Миколою Рябчуком, який, з огляду на культуру та соціологію, завжди підкреслює: поки що про незалежність ми не говоримо. При всій тій упаковці, яка існує – декларативній, документальній, ми не є незалежною державою.

Є. Н.: В сенсі мислення?

В. К.: Так, передусім у мисленні. І тому політики й економісти не говорять про українську політику чи українську економіку. Вони говорять про “регіон”, про “територію”, на якій залагоджуються певні інтереси. І участь у тому процесі відомих художників за підтримки тих самих політиків або причетних робить їх членами тусовки.

Тому дуже важливо, щоб органічними були в цьому процесі люди, які творять сучасне мистецтво й опираються не лише на досвід Заходу, Європи й Америки, а й на свій власний досвід історії. Я маю на увазі підґрунтя України з усією її ганебною, славетною і феєричною історією. Це впливає на формування свідомості художника. Я завжди був прихильником теорії, що коли ми будемо творити на базі нашого ґрунту, то будемо набагато успішнішими, аніж ті, що пробують мавпувати обгортково умовний Захід. Це моя наскрізна теза, яку я постійно ставлю на обкладинку проекту «Український зріз». І це не з націоналістичних міркувань, а з міркувань абсолютно прагматичного дослідження історії розвитку сучасного мистецтва.

“Український зріз”, частина експозиції. Люблін, 2013. Фото: Влодко Кауфман

Є. Н.: Але ж у передмові до каталогу УЗ від Богдана Шумиловича 2013 року йдеться якраз про протилежне: історія українського сучасного мистецтва виводиться там із вкрай колоніального контексту.

В. К.: Це була свідома провокація, так і було задумано! Богдан працює над цією темою, і я був дуже задоволений, коли показав, наприклад, цей каталог Сільваші. Тиберій, коли побачив цю статтю, був страшно обурений, і це мені дуже сподобалося. Він питав мене, як я це дозволив? А крім Сільваші на провокацію ніхто не зреагував. Тобто вони вважають, що це нормально – виводити ґенезу українського сучасного мистецтва від «южно-русской волны». І це дуже цікавий показник. Адже незнання історії культури не робить нікому честі.

Є. Н.: Скільки тривав перший «Зріз»?

В. К.: Десь близько місяця – у Любліні був хороший простір, тодішні «Варштати Культури». Це був самодостатній проект. Другий ми вже робили у програмі Конгресу культури Східного партнерства у Любліні.

Сергій Петлюк, відео-звукова інсталяція “Живий пейзаж”. “Український зріз”, 2013, Люблін. Фото: Влодко Кауфман

Л. С.-Д.: Це була дуже гарна нагода, бо на той час у Любліні було чимало культурних менеджерів, діячів і бюрократів від культури, котрі мали прекрасну можливість  побачити твори сучасних українських митців.

Є. Н.: Яка була реакція?

Л. С.-Д.: Для нас це була самоідентифікація, а для поляків – з того, що я зауважила – це був процес ближчого знайомства та дослідження. Очевидно, кожного художника зокрема зацікавлене польське середовище знало, та представлені «на живо» і об’єднані  в одному проекті твори понад сорока сучасних українських авторів – думаю, на той час для них це стало відкриттям.  Пригадую відтоді, що для польської фахової аудиторії було відкритим питання «Чому так багато живопису?», що  одне з перших постало на круглому столі-обговоренні.

Очевидно, що Польща розвивалася інакше, і поруч із економічним розвитком, змінами в політичній ситуації і вибудові своєї державності, розвивалося і мистецтво. І сучасне мистецтво розвивалося вже кардинально інакше.

В. К.: Трансформації мистецтва Польщі потрапляють у загальну канву розвитку європейського мистецтва, але все одно вони йдуть своїм шляхом. І звідси їхнє здивоване «Чому у вас так багато живопису?». Очевидно, тому, що вся ця органічна хвиля живописців ще не вичерпалася. Бо я є прихильником того, що ми мусимо органічно розвиватися, а не штучно педалювати ситуацію. Завжди підкреслюю: якщо в нас із приходом радянської влади багато культурологічних інституцій і діячів мистецтва було просто винищено, то процес просто завмер. І коли ціле покоління було розстріляне, то ясна річ, що ти не можеш пропустити епоху, ти спочатку маєш відновити процес. Вся ця порожнеча мусить бути чимось заповнена. А в тому всьому наступне новонароджене продовжить процес.

Тому навіть порівняно з тим, що відбувалося за часів радянської Польщі, у нас було важче. Адже там офіційна партія також критикувала і ганьбила сучасне мистецтво, але вона його не забороняла, і художників достоту не винищували. Художник був вигнанцем на маргінесі – так, але він був. А в нас навіть не було можливості передати нормально свої знання, коли це було треба. Тому коли за законами розвитку усіх європейських «-ізмів» живопис уже перейшов у стадію маргінального, і як самодостатній жанр трансформується в щось інакше, у нас виходить, що людина починає як живописець і закінчує як інсталятор.

Наше “запізнення” – питання дуже відносне. Ми запізнюємося, можливо, в часі, але точно не в якості. І чим глибше ми будемо закопуватися у наше минуле, тим глибше буде занурення на кожному перехідному концепті. І тоді наступний концепт буде логічним, і він породжуватиме нашу, якісну культуру. І вона буде справді самобутньою. Щоб можна було впевнено сказати «Ось це – український живопис».

Є. Н.: А в другому «Зрізі» було менше живопису?

Л. С.-Д.: Так, менше, і представлений живопис уже був готовий до трансформації.

В. К.: Було більше людей, які використовували живопис як технологію для організації своїх ідей. І це добре. Але ми не полишаємо наскрізної ідеї формування певного кола художників, які все-таки окреслюють себе як представники українського мистецтва. І це завжди для нас є ключовою ідеєю. Але цього року ми вже намагаємося мислити категоріями проектів, а не формуванням виставки.

Є. Н.: Цього разу ви запрошуєте кураторів, а не художників?

В. К.: Схема значно складніша, ніж просто кураторський проект. Я звертаюся до людей, яким довіряю, і даю повноваження куратора – скажімо, він може зібрати групу художників, і не обов’язково сам там виступати. Це можуть бути також окремі автори, які лягають у загальний кураторський проект «Зрізу» -«переТВОРЕННЯ». Нам цього разу дуже хочеться зробити цілісний проект, який цікаво буде подивитися і прочитати, скажімо, не як збірку новел, а як роман.

Є. Н.:  Якщо третій «Український зріз» – це роман, тоді автором мав би бути Влодко Кауфман?

В. К.: Не обов’язково. Йдеться про настільки цілісний проект, що тут не важливо, хто автор. Важливо, як його можна буде прочитати.

Л. С.-Д.: Кауфмана можна тут назвати редактором: є інтро, яке ми для себе визначили, і воно буде вести нас у глибину сюжету; і є Влодко, який скеровує оповідь відповідно до заданих рамок.

Є. Н.: Перші два «Зрізи» відбулися у Любліні, третій відбудеться у Вроцлаві – Європейській столиці культури 2016. Що особливого привніс у ваш проект контекст ЄСК?

В. К.: Столиця культури – це радше допомога, плюс для проекту. Бо можливість декларувати «Український зріз» на такому культурному форумі одразу збільшує реакцію людей на таку подію.

Також тепер ми не ставимо собі за мету представити усі регіони України. У попередніх проектах це було обов’язковою умовою. А зараз все-таки нас цікавлять передусім якісні проекти, які лягають у контекст нашого мислення про трансформацію свідомості художника у постмайданівський період.

Є. Н.: Тобто на цьому етапі ідея стала важливішою за формальні рамки?

Л. С.-Д.: Так. Не потрібно спеціально запевняти: «Ось це ми, ось це наш Український зріз». Це не звітна виставка.

В. К.: Всі претензії, чому ми взяли, скажімо, художників з Ужгорода, а з Чернівців не взяли – це претензії тільки до мене. Бо я вирішив, що для втілення саме цієї ідеї важливим є той проект, і цей проект, і може статися, що буде три проекти з Києва, і жодного з Сум, наприклад. І це не тому, що ми ігноруємо Суми, а тому, що там не знайшлося проекту, який лягає в нашу концепцію. Тим більше, зараз дедалі складніше говорити про причетність автора до певного регіону, бо більшість із них змінювали неодноразово міста, і не зрозуміло, як географічно це декларувати.

І з іншого боку, відсутність такої прив’язки мені подобається, бо варто нарешті вичавлювати з себе цей комплекс меншовартості, який змушує нас щоразу доводити, що ми – це ми, українські художники. Ми пробуємо досліджувати процес проживання і переживання сучасного мистецтва в Україні.

Є. Н.: Але чи потребують такі глобальні проекти додаткового пояснення для реципієнта ззовні?

Л. С.-Д.: Безперечно. На перших двох «Зрізах» ми ініціювали авторські екскурсії – від Влодка Кауфмана і Богдана Шумиловича, де відбувалося спілкування з аудиторією, і проговорення певних важливих речей.

В. К.: Є речі, важливі для мене у будь-якому проекті, й особливо тут. Якщо ми, припустимо, подаємо такого автора, як Сергій Радкевич – молодого, відомого, успішного, підґрунтям якого є сакральна естетика і етика, то мені здається, для Європи це дуже цікаво, тому що так модернізувати сакральну ідеологію – це абсолютно несподівано для Заходу. У них цілком інша естетика і релігійна, й історична, і філософська. І коли з’являються сучасні авангардові мурали зі сакральним підґрунтям, то це свідчить про те, що у нас специфічний шлях. Це один з прикладів того, що у нас формується своя сучасна потужна культура. І такі приклади також цікаві для Заходу, тому що для них це характерні ознаки: вони знають – такі речі робляться лише в Україні.

Сергій Радкевич. Свята трійця. “Український зріз”, Люблін, 2013

Є. Н.: А які ще є наші «характерні ознаки»?

В. К.: Постживописні експерименти, а також свій напрямок розвитку перформансу, який постав в Україні дуже пізно, але розвивається дуже по-своєму. Про ленд-арт ще зарано говорити, але він також потужний, і в цьому жанрі є великий вибір. І відносно того я маю великий оптимізм. Я не буду говорити про те, куди заносить наймолодше покоління. Але от теза, що постмодернізм змінює новий документалізм – вона дійсно присутня, і важлива для сучасного мистецтва. Я говорю наразі про все – і про наймолодшу генерацію українських художників чи не в першу чергу. Те, що ми зараз бачимо на конкурсі PinchukArtCenter, на бієнале – документалістика як матеріал для креативу стає чим далі помітнішою і все більш наскрізною. Я не знаю, добре це чи погано – час покаже. Але це тенденція, і за цим треба дуже уважно пильнувати. Тому що в мене є острах того, що технологія   підмінює ідею. Мені здається, технологія має трохи осісти, щоби художник міг використовувати її тільки як технологію, і щоб вона не нав’язувала йому свою правду. Це небезпечний світовий тренд, і він упливає не лише на художників, але й на аудиторію, і ти починаєш плутати – де твір, а де розвага і дизайн.

Є. Н.: Перший «Зріз» був самоідентифікацією, другий, відповідно до концепції лиману, складався з багатьох маленьких потічків. Чи можна сказати, що тепер ці потічки злилися в одну ріку?

В. К.: Ні, в жодному разі!

Є. Н.: А звідки тоді взялася ідея єдиного роману?

В. К.: Це спроба аналізу, всього лише. Це метод, а не ціль. Якби я знав, яка ціль – я би цього не робив. Якщо ти знаєш ціль, і знаєш, як це зробити, то ти дизайнер, а не художник.

Л. С.-Д.: Інша справа, що у нашій країні відбуваються об’єктивні процеси, і  відповідно з’являється суб’єктивна реакція на них. Когось це стопорить, когось перевертає, когось надихає, а хтось переживає таке, що не відчував ніколи раніше. І зрештою, цікаво побачити, як ми змінилися, як перетворилися. Це добра  нагода – показати і пережити проект проектів. І він розповість нам, що відбувається зараз у серцях, душах і мізках сучасних художників.

Є. Н.: Чи може умовний поляк або німець із цієї експозиції зрозуміти, що відбувалося в Україні протягом цих двох років?

Л. С.-Д.: Це буде особисте дослідження кожного відвідувача.  Хоча, на мою думку,  ми й самі всього вповні збагнути не зможемо.

В. К.: Візуальна мова позірно й помилково видається простішою, але вона такою не є. Коли трапляється щось, що випадає зі звичної парадигми, то воно працює як червона лампочка. І от чим більше буде таких проектів, від яких відбувається замикання, тим більше це все буде мати право на існування у світі. «Вони інакші, вони мислять так, і у них така культура, такі твори». І відповідно, формується система координат, через яку це сприймається. Наше мистецтво не може проходити за тими самими параметрами. Не може бути однакових алгоритмів для французьких, німецьких та українських художників. Хоча глобалізація до цього веде – бо так легше керувати ринком.

Але цей проект не ставив комерцію собі за мету. Ми би тоді робили інакший склад, інакший відбір – це зовсім інша форма діяльності, спосіб мислення й структура.