Верена Нольте: «Ми нікого не можемо підтримати зброєю, але ми можемо зробити це за допомогою культури»

Знайомство з Вереною Нольте відбулось у Львові, куди вона влітку 2015 року прибула шукати партнерів для пілотного проекту письменницьких зустрічей «Міст з паперу» (ідея назви запозичена з творчості лауреата Премії миру Манеса Шпербера та хасидської легенди його рідного Заболотова). Верена – засновниця та очільниця організації «Kulturallmende» у Мюнхені, є активною промоутеркою української літератури в Німеччині. Вона – культурна менеджерка з великим досвідом: більше десяти років працювала у відділі культури Мюнхена, упродовж тривалого часу очолювала мистецьку резиденцію «Вілла Вальдберта» та мережу німецьких літературних будинків. Сьогодні вона працює над творенням мережі літературних «мостів» поміж Німеччиною та Україною. У розмові Верена розповіла, як відбулось її знайомство з Україною, що може дати наша культура німецькій, як виглядає український літературний процес з Заходу та чому післямайданний інтерес до української культури не може бути тривалим. 

Переклад – Наталії Шимон.

Фото: Юрій Стефаняк

Ірина Шимон: Як ти познайомилася з українською культурою? З чого розпочався твій інтерес до українського питання та України загалом?

Верена Нольте: Першою подією став Чорнобиль, 26 квітня 1986 року. В той час я жила в Західному Берліні й на Україну всі дивились вражено. Так цю країну помітили. Тоді це був Радянський Союз, однак я точно знаю, що ніколи не належала до тих, хто вважав Україну Росією. Для мене Україна завжди була окремою країною. Великою європейською країною на схід від нас. Але я нічого не знала про культуру. Я не знала, що є українська мова, українська література. Незважаючи на вищу освіту, я була невігласом. По-справжньому мій інтерес до України розбудила Оксана Забужко, яку ми наприкінці 90-х запросили до Мюнхена в мистецький центр «Вілла Вальдберта», який я на той час очолювала. Тоді все й почалося. Завжди, коли я була на віллі, ми спілкувалися з Оксаною, й раптом я збагнула значення України. Пізніше усвідомила, як мені пощастило, що з українською культурою мене познайомила така велика письменниця як Оксана Забужко. Через два роки цю справу продовжив Юрій Андрухович, який також був гостем нашого мистецького центру. Тож, мушу визнати, що це було найкраще знайомство, яке лише можна собі уявити.

І. Ш.: Справді складно знайти кращих провідників до української культури. А що стало поштовхом до рішення втілили проект «Міст з паперу»? Як особисте захоплення українською культурою переросло у повноцінний проект?

В. Н.: Я давно розмірковувала над тим, що можу зробити, аби по-новому привернути увагу до української культури, адже все завжди залежить від фінансів. Без грошей нічого не зробиш. Так, одного дня мені подзвонила одна дуже діяльна чиновниця з Баварського міністерства культури і повідомила, що якщо я все ще хочу щось робити в Україні, то зараз є кошти від Міністерства закордонних справ. Я розглянула умови та подумала над тим, чи варто мені просити про виділення фінансів. У 2011 році я заснувала некомерційну організацію «Kulturallmende», що було однією з умов для подання заявки. З колегинею, радіожурналісткою з Франкфурта Ганне Кулессою ми розглядали варіант можливих проектів. Ганне, яка вже бувала на різних фестивалях в Україні, сказала: «Фестивалі відбуваються, завершуються і в підсумку нічого не приносять, потрібно робити щось глибше». Так з’явилась думка про німецько-українську зустріч письменників.

Створення мережі  контактів – це те, чим я займалась завжди. Наприклад, у 1999 році під час війни в Косово за підтримки міської влади Мюнхена я запросила 10 авторів з країн колишньої Югославії на дводенну зустріч на «Віллі Вальдберта». Це було дуже емоційно, вони бачились і спілкувались вперше з 1992 року. Тоді я помітила, що така зустріч письменників може щось змінити. З’явилась ідея, я подала заявку, та отримала відмову. Таке буває, в таких випадках головне – не опускати руки. 2015 року, заручившись підтримкою в Міністерстві закордонних справ, ми ще раз подали документи. Результат відомий – ми приїхали до Львова. Перша німецько-українська зустріч письменників мала відбутись в Західній Україні. Ми не хотіли відразу заглиблюватись у вашу країну, а спочатку познайомитись з нею, роздивитись, як і що. Тому перший проект ми втілили у Львові, в найближчому географічному сусідстві з нами. Це був дуже добрий досвід, хороший старт. 

І. Ш.: У 2015 році «Міст з паперу» відбувся у Львові, минулого 2016 – у Дніпрі. Як ці міста пов’язані для тебе як кураторки? Які твої культурологічні спостереження?

В. Н.: Не останньою чергою ми звернули увагу на Дніпро завдяки німецькому історику Карлу Шльоґелю, який був у Львові в 2015 році, автору книги «Українське рішення. Відкриття європейської країни» (йдеться про книгу видавництва «Дух і літера» – І.Ш.). В ній містяться портрети українських міст й однією з найцікавіших є саме розповідь про тоді ще Дніпропетровськ. Так це місто раптом стало добре знайомим. Мене завжди захоплювали великі ріки, я думала над тим, як пов?язати два міста: Львів – місто без ріки, Дніпро – місто з величезною рікою. З іншого боку, Львів як місто літератури має іншу якість, яку ми не без труднощів віднайшли в Дніпрі. Дніпро було промисловим «закритим містом», куди не могли потрапити іноземці. Коли ми побачили, яке воно різне, цікаве, яка його історія, я подумала про нас, німців, які завжди хочуть відкривати щось нове, проте не беруть до уваги такі міста. Можливо, тут йдеться про витіснення, адже німці на своєму кривавому шляху через всю Україну були також і в Дніпропетровську. Промислові підприємства перейменовували на честь Германа Герінга. Подумати тільки: це сталося в Дніпрі, але пам’ять про це стерта або передана в руки істориків. Зв’язок, який виник завдяки нашій зустрічі в Дніпрі, вселяє в мене надію. Гостями зустрічі були місцеві письменники, перекладачі й культурні менеджери. Тож вже є перший мостик, мережа, яку ми можемо використовувати та розширювати спільними зусиллями.  

І. Ш.: Чого ти очікувала від публіки в Дніпрі? Чи видався Тобі «Міст з паперу» успішним міським заходом? Як його сприйняли і чи знайшов він свого глядача/слухача?

В. Н.: Я була налаштована дуже скептично, бо ідентифікувати культурну публіку в Дніпрі все-ж нелегко. Але до нас дійсно прийшло багато молодих людей, часто ще студентів, які хочуть чогось досягнути і щось змінити. Вони були такі допитливі й щасливі від того, що в їхньому місті щось відбувається в цьому напрямку. Ми побачили публіку, яка цікавиться літературою, частково зарубіжною, але були й такі, кому була цікава власна, українська література. Ми з нашим проектом не залучимо маси, але звернемо на себе увагу, станемо помітними. Відчувалась значна зацікавленість. Ми були на чотирьох чи п’яти телеканалах, в багатьох учасників брали інтерв’ю.

Важливо зазначити, що у Дніпрі діє консульство Німеччини (йдеться про Генеральне консульство Німеччини у Донецьку, яке від січня 2015 року базується у Дніпрі – І.Ш.). Присутність німецьких дипломатів в місті дещо змінила, вони багато працюють в культурній сфері, зокрема, також підтримали наш проект. Цього року на «Мосту з паперу» ми вперше ініціювали мистецьку зустріч, яка була велелюдною (проект «Експорт на Схід» Крістіана Шнурера в «Я Галереї» – І.Ш.). Це вирішальна перевага, коли закордоном ти йдеш у максимально відоме громадське місце, яке має свою публіку, і вона пристає твою пропозицію. Так знайомимось з громадою того міста, з яким хочемо зблизитись. Думаю, ми будемо продовжувати свою діяльність в Дніпрі.

І. Ш.: Ти вже плануєш третій «Міст з паперу». Чи можеш трохи розповісти, яке наступне місто, учасники. Як бачиш майбутнє проекту?

В. Н.: Ми подали проект на розгляд нашого головного мецената – Міністерства закордонних справ Німеччини. Для третього «Мосту з паперу» ми розглядаємо Харків як місто зустрічі. Ми вже були на заході і в центрі України. Тепер можна і на схід. Харків розташований близько до кордону з Росією та до зони бойових дій. Ймовірно, так краще можна буде розібратися з цією ситуацією. Чого я не сприймаю, то це так званого воєнного туризму, сенсаційного туризму. Про це в жодному разі не йдеться. В Харкові є видатні письменники. Це місто літератури, яке можна порівняти зі Львовом. Думаю, буде добре, якщо нам вдасться організувати зустріч там, ми запросимо також авторів з попередніх проектів, щоб зберегти «міст».

Юрій Андрухович був з нами з самого початку. Він для проекту як хрещений батько і так має бути й надалі. Він підтримує і консультує нас щодо змістовного наповнення. Без порад не можна нічого зробити. Я не можу знати всього й не володію українською мовою. Сергій Жадан, який брав участь в першій зустрічі, тепер буде для нас вирішальним на місці. Далі я думала про Яна Гіммельфарба, що знову мусить побачити своє рідне місто. Він покинув Харків у дитинстві і, наскільки мені відомо, більше туди не повертався. На місці ми маємо, звичайно, ще такого письменника як Андрій Краснящіх. Також будемо залучати інших німецьких авторок та авторів. Ми ще подивимось, пошукаємо.

І. Ш.: На зустрічі у Львові та  Дніпрі були запрошені відомі автори з обох літератур, а також історики, митці. Хочу спитати про процес відбору учасників. Мені видається, він був нелегким, адже гравців у обох літературах не бракує.

В. Н.: Цього року ми вже мали досвід зі Львова. Тоді ми були змушені вирішувати все дуже оперативно, бо через інший літературний фестиваль в західній Україні нам призначили дуже ранній термін на кінець серпня. Цього року в нас вже було більше часу, тому ми могли опрацювати досвід львівської зустрічі. Для проекту в Дніпрі ми вибирали німецьких авторів переважно за принципом стосунку до слов’янських  мов, до України, або, наприклад, тих, що мали українське походження. У Дніпрі був уже згаданий німецький письменник Ян Гіммельфарб, який народився в Харкові й дитиною переїхав до Німеччини. Я думаю, такий підхід виправдав очікування. Або Фрідолін Шлай, письменник з Мюнхена, який написав повість про біженців, дія якої частково розгортається в Україні. Я подумала, що для нього було б добре самому тут побувати, відчути країну. Ми не знаємо, про що буде його наступна книжка. Але я би втішилась, якби цей досвід в Україні знайшов своє відображення в літературі, навіть не явне. Якщо переживаєш щось таке, як зустріч у Дніпрі, то повертаєшся додому іншою людиною, набуваєш досвіду, що залишається з тобою.

З українськими авторами було достатньо просто. В Україні, як і Німеччині, є багато хороших письменників. Для мене першим критерієм цього є добрі книжки, а зовсім не успішність їхніх авторів. Також ми завжди вибираємо імена з різних літературних жанрів: проза, лірика, есе чи драма. Наступним критерієм, якого я дотримуюсь у всіх своїх проектах, є принцип гендерної рівності: запрошувати однакову кількість жінок і чоловіків. Бо література складається з двох рівних частин. Пишуть однаково багато чоловіків і жінок, проте літературний процес все ще дуже маскулінний. Так не має бути і я хочу довести це також своєю працею.

Ми мали трьох українських і трьох німецьких письменниць. І таку ж саму кількість авторів-чоловіків. Інколи не вдається цього досягнути, часом хтось відмовляється і так не виходить. Однак, проект просто стає жвавішим, коли задіяна однакова кількість чоловіків і жінок. Також вони мають бути зовсім різного віку.

І. Ш.: Ти багато говориш про творення мережі, відкривання нових міст/місць. Що ж для тебе є найважливішим у цьому проекті: нові культурні продукти чи творення мережі для розвитку нових проектів?

В. Н.: Так, проект повинен розвиватись далі, й не лише завдяки куратору – я хочу дати йому шанс розвиватися самостійно. Допускаю, що виникне власна динаміка і пошириться десь в іншому місці.  Щороку ми їдемо в якесь інше українське місто, і таким чином, пов?язуємо ці міста нашим проектом. Проте цілком ймовірно, що проект відійде від концепції письменницьких зустрічей. Цього року ми долучили до нього мистецьку акцію, яка була добре сприйнята. Важливим є саме знайомство й пізнання Іншого, того, як він діє, які має погляди, які структури він використовує і розвиває. І я хочу собі побажати, щоб проект функціонував також і в Німеччині або в німецькомовному просторі, на іншому ґрунті.

І. Ш.: Маю ще кілька питань про німецьку та українську культури. Можна говорити про сприйняття української літератури в Німеччині, особливо під час та після Євромайдану, але, на твою думку, чи цікавиться німецький читач українською літературою поза політичними контекстами?

В. Н.: Це також була тема нашої зустрічі. Ми завжди запрошуємо літературних агентів, істориків, всіх, хто займається «українською темою» у своїй галузі, й звучали думки про те, що наразі українська література вже не має такого попиту, вже не є такою затребуваною. Таке трапляється зі всіма літературами, і так, це колись знову зміниться. Ми живемо в медійному суспільстві і коли в Україні відбуваються якісь події, наприклад, Майдан, то увага раптом звертається і на культуру. Повідомлення про війну навпаки шкодять Україні, війна завжди шкодить, і на жаль, з України в медіа часто потрапляють погані новини. Це прикро й несправедливо. Мало би бути якраз навпаки. Позаяк ця війна була нав’язана Україні, вся увага мала би бути звернена на культуру країни. Це ідея нашого проекту. Ми нікого не можемо підтримати зброєю, але ми можемо зробити це за допомогою культури, своєю присутністю, продуктивним обміном. Сподіваюся, нам вдасться знову збільшити зацікавленість українською літературою. Львів, наприклад, був європейською столицею культури (на період квітня 2016 року Львів перейняв цей титул від Вроцлава – офіційної європейської столиці культури). Це також було предметом обговорення на зустрічі в Дніпрі, й ніхто не ставив цього під сумнів.

І. Ш.: Ти читаєш багато європейських сучасних письменників, українських, очевидно, лише в перекладі. Як ти оцінюєш стан перекладів, чи достатньо книг українських авторів на полицях європейських книгарень?

В. Н.: Моєю темою завжди була сучасна література. Звичайно, я знайома з німецькими, англійськими, французькими класиками, проте мене цікавить актуальний розвиток літератури.  

Щодо української літератури, то тут я залежна від перекладів. Їх є багато і справді дуже добрих. Також я залежна від вас тут, читачів і читачок сучасної української літератури. Ваші письменники постійно дають мені поради. Оксана Забужко нещодавно подарувала мені новелу «Казка про калинову сопілку», яку написала 1999 року на «Віллі Вальдберта». Я попросила Христину Назаркевич написати на неї рецензію. З цією рецензією я ходитиму від видавництва до видавництва, і сподіваюсь, книга буде перекладена та надрукована.

Фото: Юрій Стефаняк

І. Ш.: Ти – діяльна медіаторка культури. Як на твою думку, що українська культура може дати німецькій?

В. Н.: О, дуже, дуже багато. Це видно й під час наших письменницьких зустрічей. Думаю, німецькі автори поводять себе в Україні ще дещо скуто. Коли вони знайомляться зі своїми українськими колегами, з їхнім темпераментом, з їхнім гумором, їхніми жартами, то, можливо, почувають себе як німці надто серйозними. Такий обмін може просто зробити життя якісно кращим, навіть якщо ваша країна переживає зараз важкі часи і над вами як нацією, що має за собою щойно 25 років незалежності, нависла воєнна загроза. Але я можу собі уявити, що завдяки нашим зустрічам з’явиться більше любові, коли бачиш пробудження такої гарної, такої великої країни.

І. Ш.: Впевнена, що так і буде, проте, наразі ми маємо багато труднощів, у тому числі бюрократичних, які гальмують цей розвиток. У суспільстві часом можна відчути загальне розчарування, що не все йде так, як думалось і не так швидко, як би хотілось…

В. Н.: Звісно, ви маєте пережити всі, так би мовити, «післяпологові болі», але ж скільки всього прояснилося. Громадянське суспільство не формується за одну ніч. Для цього потрібна праця поколінь. Я вже казала це у Дніпрі, після війни в Німеччині також все було зруйновано, й потрібно було відновлювати не тільки міста, але й громадянське суспільство.

Те саме відбувалось і з літературою, де основний сюжет торкався війни. Коли ти молодий, тобі зовсім не хочеться про це чути. Мені це також здавалось брехнею, нещирістю. І я пішла далі, читала французів, англійців, тільки щоб ніколи більше не брати до рук німецьку книжку, що, звичайно, мені не вдалося. Через австрійську я знову повернулася до німецької літератури. Після війни було важко зберегти суспільство, нацисти не зникли так швидко, як би хотілось. У вас схожа ситуація, не варто очікувати швидких змін. Після об’єднання потрібно було давати лад з двома різними Німеччинами, а також процесом створення громадянського суспільства, який ще не завершений. І тут раптом з’являється нова людина, що готова знову ризикнути. Я не думала, що в Німеччині з нашою історією таке можливе. Для порятунку та відбудови громадянського суспільства ми маємо щодня докладати реальних зусиль, і я переконана, що через культуру Україна стане справді сильнішою та встоїть перед загрозами зі сходу.