Іґнацій Карпович: Для політиків складні теми завжди “не на часі”

Іґнацій Карпович – польський письменник, який дебютував у 2006 у видавництві «Чарне», отримав нагороду «Паспорт «Політики» (2011), його романи чотири рази потрапляли до фіналу літературного конкурсу «Ніке». Карповича цікавить питання, яким є сучасний поляк – ким він себе відчуває, яка його ідентичність, що викликає в нього фрустрацію й непевність? Зрештою, письменник деконструює основи польського суспільства, розбирає його на окремі складові. Улюблене місце Карповича – Ефіопія, країна Африки, яка ніколи не була колонізованою. Там він вивчив амгарську мову й залишився на певний час працювати перекладачем. У своїй книжці «Нова квітка імператора» (“нова квітка” – так перекладається назва столиці Аддис-Абеба) Іґнацій поєднав елементи репортажу, враження від Ефіопії та притчевість, а в романі «Чудо» Карпович демонструє небанальний стиль та іронію, за яку його полюбили критики. Його роман «Сонька» вийшов у видавництві «Комора» в довершеному українському перекладі Остапа Сливинського. Це страшна й водночас світла історія про злочин і прощення, самотність і силу. Ми зустрілися з Іґнацієм Карповичем на Книжковому Арсеналі, де він презентував свій роман, і поговорили про те, чи є насправді «вдалі» й «невдалі» часи для певних історій.

Віра Балдинюк: Знаю, що до написання історії Соньки Вас підштовхнув художник Леон Тарасевич, особлива постать для наших культур. Яким чином це відбулося?

Іґнацій Карпович: Справа в тому, що Леон – це моя родина, мій дядько. Він народився поблизу села, де мешкала моя бабця. Років десять тому він розповів мені історію однієї жінки, в якої був роман із німцем, і ця розповідь якось дуже запала в душу й не відпускала. Та жінка ще була жива, коли я дізнався про неї. І от мені стало цікаво, як і чому вона вижила? Адже колаборація з ворогом була смертним гріхом. Я не хотів зустрічатися з нею безпосередньо, мені потрібен був час і певна дистанція. Якби я поговорив із нею, це була би зовсім інша книжка. А поки жінка була жива, мені здавалося неетичним писати свій варіант історії. Поки я збирався з думками, жінка померла. Тож історія тієї Соньки, яку мені розповів Тарасевич, і моєї вигаданої Соньки відрізняються. Вона походить із села, дуже схожого на моє, де я мешкав до 7 років, потім батьки переїхали до Білостоку. Але до того часу я розмовляв специфічною «простою» мовою, сумішшю білоруської й польської. Цю мову можна назвати польська «непольська». Такою мовою я розмовляв зі своїми дідами й бабами, нею говорить моя героїня.

В. Б.: Персонаж Ігор-Ігнацій, режисер, який приїхав полювати за історією Соньки – це альтер-его автора? Адже він походить з вашого рідного села. Чи ця схожість – лише гачок для читача?

І. К.: Звісно, завжди є спокуса прочитання твору через призму біографізму. Тим паче, що наші імена й приватні географії збігаються. На відміну від мого героя, я нічого не стирав з пам’яті – не змінював ім’я, не тікав у Варшаву. Моя православність була екзотичною для оточення. Натомість я не мав того, що має мій герой Ігор – стосунку до великої, статечної культури. Утім, щось у нього від мене таки є – певна цинічність та іронія. Мені було важливо не просто розповісти історію, але розповісти її у правильний спосіб. Мені треба було передати все, про що хотіли виповісти герої, але з тих чи інших причин не могли.  Я мусив виконати велику роботу, щоби зібрати свідчення, а потім переключити історію в той оповідний режим, якого я шукав довгих вісім років.

В. Б.: Можливо, я помиляюся. Але мені здалося, що ви використовуєте постать режисера, який хоче написати п’єсу про драму Соньки, для того, щоби створити дистанцію між собою і надто вразливою та, в певному сенсі, кон’юнктурною темою.

І. К.: Можу погодитися, я будував дистанцію між собою і темою, а з іншого боку, Ігор, який мріяв зробити геніальну виставу з історії Соньки, також дистанціювався – завдяки внутрішньому режисерському голосу, іронічним ремаркам – як би той чи інший момент виглядав на сцені.

Голокост, убивства євреїв, воєнні злочини – це гарячі питання. У польській культурі ми до них тільки починаємо наближуватися. Особливо цікаво спостерігати, як дратуються політики, для яких ці теми завжди «не на часі». В історії Соньки «найжахливіше» для деяких читачів – це її зв’язок із німецьким офіцером СС. І вони навіть не зауважили, що Сонька – не етнічна полячка, і, може, й слава богу, адже «справжні поляки не могли співпрацювати з фашистами»!

В. Б.: Я впевнена, що в багатьох українських читачів вашого роману очі будуть на мокрому місці. Але ми – ті самі люди, які сміємося з якої-небудь нареченої, котра щиро й романтично закохана в сепаратиста. Ми навряд чи колись пробачимо їй цю «сліпоту». Така природа людини.

І. К.: Соньці також не пробачили. Вона вела самотнє життя, ні з ким не контактувала, її вважали відьмою.

В. Б.: Це звичний спосіб відчужувати, виключати жінок із життя суспільства.

І. К.: І саме це врятувало життя Соньці! Її боялися й тому не зачіпали – на відміну від інших жінок, яких не карали, а просто знищували. За кілька років по війні, в 1946-47 роках був період повного безправ’я, кожен робив що хотів, це був розгул мародерства, палили хати, крали худобу. Мій дід був у війську, і його сестра відмовилася вийти заміж за одного чоловіка, і той її застрелив. І мій дід не помстився убивці, розірвав це коло ненависті, яке могло би переслідувати наш рід. Зазвичай той ланцюг взаємної ненависті перемагає.

В. Б.: Що Вам доводиться переборювати, коли пишете роман? На прикладі «Соньки» ми бачимо, що самої цікавої історії зовсім не достатньо.

І. К.: Я помітив, що з кожним роком мені стає дедалі важче писати. Від книжки до книжки я стаю більш вимогливим і незадоволеним. Я довго шукаю мову, якою писатиму роман. Інколи пишу кілька сцен і розумію, що вони написані не тією мовою, не з тією інтонацією, і переписування займає багато часу. Можна сказати, я завжди задоволений на 80% – все вношу й вношу правки. Але треба зважати, що чим дешевший папір, тим гірше люди пишуть (сміється). Більшість продукції книжкових крамниць – це гівно чи графоманія, тож хто там зараз дбає про стиль? Але й серед цього всього народжується вартісна література. Також багато важать переклади хороших книжок з американської, британської чи канадської літератури. Мене тішать сучасні романи, написані жінками, без якихось модерністичних експериментів, але просто  написані дуже добре. Наприклад, роман Ганьї Янагіхари «Маленьке життя». Вона абсолютно прекрасна.

В. Б.: Мені сподобалася фраза з «Соньки», коли режисер не хотів торкатися до старої жінки, щоб «не захворіти на старість». Це ще одна з тем про меншість, яку ми не помічаємо, але до якої рано чи пізно долучимося.

І. К.: Кажуть, що найкращий контакт мають люди з різницею в два покоління. І це правда, я найбільше в родині обожнюю бабцю. Теоретично бабці могли би стати найкращим засобом для порозуміння й боротьби з ейджизмом. Але проблема в тому, що європейські суспільства дуже старі. І в деяких країнах на кшталт Швейцарії молодь – це хіба мігранти, що створює додатковий конфлікт у суспільстві. Більшість цих суспільств становлять сеньйори, пенсіонери, але, що парадоксально, вони не мають політичного впливу й не можуть організовуватися для політичного тиску. У таких країнах, як Польща чи Україна, пенсіонери «з’їдають» найбільшу частину бюджету в плані пільг та соціальних виплат. В людей немає вибору – вони або мусили б жити в заможному суспільстві, або ніколи не хворіти, обидва варіанти неможливі. Або є ще один варіант, як у романі Кадзуо Ісігуро «Не відпускай мене» – вирощувати клонів на органи. Якби кому бракувало нирки – витягнув, причепив собі, та й по всьому.

В. Б.: Коли читаєш роман, спадає на думку «Забагато нещасть на долю однієї людини». З іншого боку, це справді було типово для того періоду історії. Яку роль може відіграти Ваш роман у публічній дискусії про злочини проти людей під час війни?

І. К.: Із жінками, які мали стосунки чи були зґвалтовані німцями, ситуація складна. Ми починаємо говорити про тих, хто раніше не мав голосу. Сонька, крім того, належала до етнічної меншості, тобто потрійно не мала голосу – як жінка, не-полячка, і та, що зналася з німцем. Таких жінок убивали й ґвалтували. Теперішній уряд не зацікавлений у обговоренні цих тем. Сьогодні актуально «Польща для поляків, велична й католицька!».

В. Б.:  Я, власне, була заскочена тим збігом, що кілька днів тому в Білостоці відбулося масштабне дійство. Місто, яке завжди було під окупаціями, де винищили 56 тисяч євреїв,  звідки польська влада насильно депортувала білорусів, росіян і українців. Місто, звідки ви родом. Чому в ньому сьогодні відбуваються ці химерні марші релігійних націоналістів із  хоругвами з ОNR (Національно-радикальний табір)?

І. К.:  Це багатокультурне місто, де колись було багато євреїв, татар, литовців, українців і білорусів. Моя родина переїхала до Білостоку по війні. Думаю, те, що відбувається радикалізація настроїв у Польщі, має кілька причин. Перша – фінансова. Я інколи жартую, що толерантність потребує іншого оподаткування. Напевно, важко вимагати від матері-одиначки, яка не може знайти роботу, щоб вона полюбила мігрантів. Друга причина – освіта. Від 1989 року, коли ми нібито позбулися комуністичного режиму, жодна політична сила не переймалася освітою й навчанням того, як будувати суспільство. Так як і в Україні, структура існувала заради самої себе, а не для того, щоб розбудовувати довкола сприятливе середовище.

З приходом нової влади у Польщі спостерігається популярність націоналістичних маршів, нещодавно на площі спалили фігуру єврея, і бідної Ангели Меркель, для мене все це також свідчить про занепад освіченості. Костьол знову відкрив свої двері для поляків, Польща так і не відділила державу від церкви, як це сталося  в інших західних країнах. Так, королева Єлизавета ІІ формально є верховною правителькою церкви, але ми розуміємо, що це інша ситуація, ніж у Польщі. Церква в Польщі не толерантна, ксенофобна, вона переймається повною забороною абортів. На щастя, цьому протистоїть достатня кількість притомних людей.

В. Б.: А років п’ять тому мені здавалося, що польська культура дала достатнє щеплення суспільству від цих процесів.

І. К.: Раніше ми мали більше свободи діяти й вели гострий, але все ж таки діалог із владою. Теперішній уряд не потребує ніякого діалогу. Вони скорочують видатки на культуру й залишають за собою вплив на великі жанри – оперу й кінематограф, і я передбачаю, що найближчим часом на нас чекає засилля кітчу й графоманії. Можливо, література в такій ситуації може себе захистити найкраще. Публічні інтелектуали ще мають змогу говорити про проблеми на загал, 7 травня ми вийдемо на демонстрацію, найважливішу за останні 10 років. І нас поки що не били. Але це може швидко змінитися (сміється).

В. Б.: У своєму романі «Кості» Ви спостерігаєте за тим, як трансформується традиційна родина. Що з нею відбувається в Польщі?

І. К.: У нас досі використовують поняття «повна» й «неповна» родина, як і «плідна» чи «неплідна» жінка. Це залишки патріархату, оціночне розділення на «добре» й «погане». Я собі уявляю, що оця декаденція, націоналістична поетика, замилування патріархатом й спекулювання на темі традиційних родинних цінностей ще триватимуть років вісім, бо коштів в економічній сфері цього уряду вистачить на чотири роки, в кращому разі – на подвійний термін. І я радію цьому, бо далі їх ніхто не підтримає, і хай всьому нарешті прийде кінець (сміється).