Славенка Дракуліч: «Між свободою і безпекою люди вибирають останнє»

Хорватську письменницю і журналістку Славенку Дракуліч цілком можна назвати антропологинею комунізму. Вона досліджує радянську ментальність – чи то документування жіночого досвіду соціалістичного побуту («Як ми пережили комунізм і навіть сміялися»), чи тваринні алегорії («Екскурсія Музеєм комунізму»). Письменниця стала свідком Югославських війн та емігрувала до Швеції після того, як у 1991 році у незалежній Хорватії її почали переслідувати за брак патріотизму. Славенка Дракуліч стала гостею дискусії про декомунізацію на Київській бієнале. KORYDOR поговорив із письменницею про прірву між особистою та офіційною пам’яттю, про ностальгію за Радянським Союзом і досвід війни, який розриває суспільство навпіл.

Євгенія Олійник: В Україні тривають дебати стосовно того, якою має бути декомунізація. Однак дискусія на Київській бієнале зачепила інше питання: що таке декомунізована країна? Чи існують такі взагалі?

Славенка Дракуліч: Ні, не думаю. По-перше, це процес, по-друге, дуже довгий процес, і по-третє, тому що, як мені здається, він ніде не був успішним, окрім колишньої Німецької Демократичної Республіки. Ця країна доклала найбільше зусиль, щоб викрити минуле – відкрила архіви спецслужб, розпочала судові процеси. І це добре їм вдалося через досвід дефашизації.

Є дві моделі, як обходитись із минулим. Перша – іспанська, за якою минуле просто ховають, але вона не працює, тому що минуле лізе назад. Інша модель – німецька, де доводиться визнавати свої злочини, добровільно або ні. Утім, ніхто зазвичай цього не хоче, тому що навіть якщо ти не маєш жодного стосунку до цих злочинів, ти все одно певним чином колабораціоніст. Навіть якщо ти жертва, ти причетний. Однак ця модель все одно сильно відрізняється від декомунізації у країнах  Східної Європи. І між ними самими також багато відмінностей: між Польщею та Албанією, Югославією і країнами, що були у Східному Блоці. Що значить, що декомунізація – це процес? Що потрібно розпочати і продовжувати, і багато людей ніколи не побачать результату. На мою думку, декомунізація означає також відмову від символів: пам’ятників, назв вулиць. Є ще процес люстрації, але я  не впевнена, що хоча б у якійсь пострадянській країні цей процес справді відбувся.

Є ще одна річ, про яку зазвичай не думають – наскільки велика країна. П’ять чи п’ятдесят мільйонів – це велика різниця. У п’ятимільйонній країні усі знають, хто їхня еліта, і немає безкінечного потоку кваліфікованих людей, яких можна поставити на чолі держави. Окрім того, деякі країни вирішили, що вже запізно для декомунізації. Це гаряча тема для України, але сумніваюсь, що вона є такою для Словаччини, Чехії або Польщі.

Є.О.: Ви гадаєте, знищувати символи режиму необхідно?

С.Д.: Я не підтримую брутальне знищення, тому що, приміром, у Хорватії комуністичні пам’ятники пов’язані із антифашистським рухом. Я за вибіркові зміни. Окрім того, ми маємо зважати на те, чи має пам’ятник художню цінність. Загалом я вражаю, що минуле не має бути стерте, ми маємо визнавати його безвідносно до того, яким воно є.

Є. О.: Ви згадували про хорватську молодь, яка не знає, що Хорватія була фашистською країною…

С.Д.: Дві третини старших школярів думають, що вона не була такою, а це ще гірше, ніж якби вони не знали. Вони знають про незалежну державу Хорватія у 1941-1945 роках і думають, що вона не була фашистською. Це значить, що вони нічому не навчилися в школі.

Є.О.: Що відбувається, коли ціла частина історії є замовчуваною?

С.Д.: Ну, в нас вже є такий досвід. У комуністичних країнах людям промивали мозок у такий спосіб. У школі ми насправді не вчили історію, ми вивчали успіхи комуністичної партії у боротьбі з фашизмом, розбудові країни – і дуже мало про те, що сталося з погляду фактів. У Югославії був випадок, коли кількість жертв фашистів була сильно перебільшена. У фашистський Хорватії був концентраційний табір поблизу Загреба – Ясеновац. Після війни заявили, що фашисти вбили близько 700 тисяч людей – сербів, сербську меншину в Хорватії, комуністів і євреїв. Це те, що  нам розповідали у школі в мої часи.

Багато десятиліть потому історики з’ясували, що жертв було майже удесятеро менше – 60 тисяч. Ось так історія перетворюється на ідеологію. І не лише через обігравання ролі жертви, була також фінансова причина. З 700 тисячами жертв більше шансів отримати гарні репараційні виплати від Німеччини. Коли ховають факти, з’являється можливість для маніпуляції, можливість сказати: «Хорвати вбили таку-то кількість людей», навіть незважаючи на те, що, власне, було не так вже й багато людей, щоб убивати. А в демократичному суспільстві не стоїть вибір між тим, щоб говорити або не говорити на ці теми, питання в тому, як говорити. В Україні існує величезна прірва між особистою пам’яттю і офіційною версією історії. Як її подолати? Тільки з’ясовуючи правду. Це протистояння знайоме усім пострадянським країнам.

Є.О.: З історії цих країн ми бачимо, що після падіння комуністичного режиму завжди присутній поворот до націоналізму. Чому?

С.Д.: Щоб зрозуміти, потрібно трохи відступити й подивитися на цей період збоку. До Другої світової країни Східної Європи за своїм принципом організації були феодальними. Комуністична революція була важливою, бо спричинила модернізацію – не беручи до уваги всі жахливі речі, як Голодомор в Україні, звісно. Так або інакше, селяни переїздили до міст, почалася емансипація жінок, електрифікація і так далі. У нас ніколи не було буржуазної революції, як у Франції, або демократії. І ця трансформація не лишила місця для релігії чи націоналізму, їх просто змели як політично шкідливі. Це була «зрівнялівка», але не в сенсі зрівняння прав і можливостей. Ми усі були громадянами Югославії, нація не мала значення, і ми всі були атеїстами, бо Маркс сказав: «Релігія – це опіум для народу», і, в принципі, він сказав дуже влучно.

Якщо повернутися до 1989 року, до великої політичної зміни, то дуже швидко після неї ми бачимо ренесанс націоналізму і церкви. Чому? Бо ця ідентичність й досі була там, заборонена і прихована. Наприклад, ми й досі дуже добре знаємо різницю між українцями і росіянами: є визначальні риси цих суспільств, різні традиції. Перелом перебудови був жахливим, а для людей у ситуації стресу властиво триматися за той стан, який їм добре знайомий. Тому вони просто повернулись до своєї попередньої ідентичності у рамках мови та релігії. Все, що ти знав про себе у новому світі було: я українець і я православний. Наприклад, у Албанії церкви були заборонені, однак зараз там дуже багато вірян, як мусульман, так і християн.

І потім, деякі країни ніколи не мали незалежності і відчули, що це момент їхньої національної емансипації. Тому маємо парадоксальну ситуацію в Європі: західні країни об’єднуються у Європейський Союз, а країни Східної Європи розпадаються – наприклад, замість Югославії утворилося цілих шість країн. Можна сказати, що це ретроградний процес, але це не так, бо ці країни ніколи раніше не мали можливості бути самостійними. Вони пройшли через процес формування нації – у випадку Югославії навіть знадобилась кривава війна, щоб ці національні країни стали реальністю.

Є.О.: Вас часто запитують, чому люди так ностальгують за комунізмом, і ваша відповідь зазвичай звучить так: «почуття безпеки». Про яку безпеку йдеться?

С.Д.: У 2010-му, коли відзначали 20-ту річницю революції, багато досліджень виявили, на подив дослідників і журналістів, що багато людей відчувають цю ностальгію. Передусім, це стосується окремих поколінь – я маю на увазі тих, чиє життя революція розділила навпіл. Їхні цінності, звичні координати просто розвалилися. Не лише політичний режим, а й те, як вони жили, говорили, речі, які воно купували, крамниці, у які вони ходили – усе зазнало краху. Їхні світи було зруйновано. Я глибоко переконана, що люди не ностальгують за політичним режимом. Вони зазнали величезних змін, і вони відчували, що нічого не можуть із цим вдіяти. Вони бачать корупцію навколо. Звісно, комуністичний режим теж був корумпований у свій спосіб: була партійна еліта, «червона буржуазія» тощо, але це було не так помітно. Тепер же можна спостерігати, як твій сусід, який ще вчора працював на якійсь непотрібній роботі, перетворюється на неймовірного багача через якісь приватизаційні схеми. Між бідною більшістю, яка стала ще біднішою, і людьми, які розбагатіли за рахунок дуже сумнівних справ, неймовірно глибока прірва.

Коли стоїть вибір між безпекою і свободою, люди зазвичай вибирають безпеку. Раніше можна було отримати квартиру, а робота була надійною. Так, це був тоталітарний режим, і люди мали співпрацювати із ним, але для цього, власне, їм якраз і не потрібно було нічого робити. А зараз усі почуваються беззахисними, тому що пострадянський капіталізм дуже грубий. Він дозволяє усі види корупції, крадіжок, і ніякої справедливості чи гарантій. Це єдина причина для ностальгії. Якби у ній був політичний елемент, це відображалося б у виборах. Однак демократія не принесла людям того, що вони хотіли – у плані як свобод, так і товарів. Власне, відбувається процес демократизації, але про демократію говорити не варто. Є інституції, але немає звичок, ментальності, цінностей і поведінки демократичних суспільств. У Києві усі ті ж магазини, що й у Відні, але люди не можуть собі їх дозволити. Ми мріяли, що зможемо зайти у крамницю і придбати будь-що за невеликі гроші, але так не буває. Ніде так не буває, навіть в Америці. Це сильно розчаровує.

Можна змінити політичний режим, однак неможливо змінити ментальність. У пострадянських країнах я часто чую від людей: це несправедливо. Так, але хто сказав, що капіталізм справедливий? Дехто наживає статок за ніч, дехто живе у злиднях – і що з того? Це той тип ментальності, коли справедливість означає, що усі однаково бідні, що в усіх задоволені лише кілька базових потреб. Пострадянський капіталізм – це не той самий капіталізм, що у Швеції, де він, звісно, набагато більш справедливий. Люди просто не можуть подолати шок від цієї разючої стратифікації – коли є п’ять відсотків людей, які несподівано стали неймовірно заможними, у той час як усі решта силкуються знайти роботу.

Є.О.: Ваша київська лекція називалась «Війна у кілька простих кроків». Яку простоту маєте на увазі?

С.Д.: Я маю на увазі власний досвід. Мені часто кажуть: «Як так сталось? Югославія була фантастичною країною, прекрасною і мирною, і раптом – війна». Я думаю, що жодна війна не є раптовою. Їх довго готують. В Югославії пропаганда тривала п’ять років, і ми не усвідомлювали, що це підготовка. Взагалі пропаганда – це найголовніша її частина. І ці попередні крови універсальні для будь-якої війни, у будь-якій країні.

Є.О.: Для Міленка Єрґовича, який приїздив до Києва навесні цього року, писання про війну було способом зберегти втрачені у війні місця і стосунки. Чим було це писання для вас?

С.Д.: Ми пишемо дуже різну прозу. Я написала три книги про війну. Перша – «Балканський експрес» – це історії про те, як війна трапляється зі звичайними мешканцями Загреба, людьми, які ніколи насправді не думали про війну. Я писала про своє покоління, намагалася вловити їхню реакцію. Здебільшого це було заперечення. Війна була у 50 кілометрах від них, менше години машиною, але вони не вірили, що це відбувається. Друга книга була «Так, наче мене тут немає», яку пізніше екранізували. Вона про жахливий «табір зґвалтувань», який у Боснії заснувала сербська армія, де зґвалтували від 30 до 60 тисяч жінок, переважно мусульманок. Це була форма етнічної чистки – налякати таким чином, щоб люди полишили території. Я зібрала документи про табір, говорила з тими жінками і написала про це через історію однієї героїні, вигаданої. Третя книга була про злочинців – «Вони не скривдили б і мухи». Після того, як ти пишеш про жертв, неминуче постає питання: хто ж учинив усі ці злочини проти них? Я ходила на судові процеси у Гаазі щодня. Ця книга – це серія портретів. Врешті-решт, мої висновки щодо людської натури мене розчарували. З’ясувалося, що кожен з нас має потенціал бути як хорошим, так і поганим, і більшою мірою від обставин залежить, який шлях ми оберемо. Єрґович із Сараєво, а це місто найбільше постраждало від війни. У нього було інше оточення. Думаю, у нас різні погляди на війну, але добре поглянути на неї з різних кутів.

Є.О.: Серед усіх втрат, які несе війна – втрата довіри в суспільстві, стіна між тими, хто був на війні, і тими, кого вона обійшла. Чи є спосіб із  цим впоратись?

С.Д.: Ті, хто побував на війні, пережили щось таке, чого ніхто не може уявити. Ці речі змінюють назавжди. Я бачила це на прикладі власного батька, який воював на боці антифашистів, на боці Тіто. Він ніколи не говорив про це, переконаний, що його не зрозуміють. На війні переживаєш смертельний страх. Батько казав, що нам не потрібно знати про війну, бо він воював за те, щоб його дітям не довелось воювати. Це не питання довіри. Солдати важливі у певний момент, потім їх забувають, як і всіх героїв війни. Вони ніколи не отримують достатньо вдячності. У Хорватії ветерани досі протестують, вимагаючи більше прав. Відповідь суспільства – це байдужість. З ними навряд чи щось можна вдіяти, така вже природа речей.

Є.О.: На тій самій дискусії, з якої ми починали розмову, американська дослідниця історії Марсі Шор зауважила, що немає шансів вийти з комуністичного режиму «з чистими руками». Так само з війною?

С.Д.: Це питання причетності. Жодний тоталітарний режим не може існувати без неї, навіть якщо це мовчазна причетність. У цьому сенсі у нас усіх «брудні руки». Але є ще поняття ступеню, важкості. Мовчки сидіти у своєму кутку й активно брати участь – це не одне й те саме. Власне, це полярно протилежні речі. І ми маємо усвідомлювати цю різницю.