Все між нами – переклад

Все між нами — переклад, або Everything is translation. Така основна метафора, фокус-тема Книжкового Арсеналу-2025. Саме з неї почалася розмова кураторок Марсі Шор та Оксани Форостини влітку 2024 року. Ця розмова тривала впродовж осені, а її підсумок зафіксовано наприкінці того року, котрий нині можна назвати «останнім перед Трампом». Тобто перед великими геополітичними зрушеннями, що змінюють міжнародний порядок, прийнятий після Другої світової війни. 

Навіть у часи intetrregnum, як їх окреслив польсько-британський філософ Зигмунт Бауман, а ми живемо саме в такий час, коли один порядок зруйновано, а інший ще не встановлено, здатність передати свій досвід і думку — завдання ключове, але від того не простіше.

Чи може мова вичерпно описати реальність, і про що нам кажуть численні неперекладності — слова, які є в одній мові, але відсутні в іншій? Чи йдеться тоді про трохи інакші реальності, від мови до мови, від суспільства до суспільства? А що коли досвіди цих суспільств докорінно різняться? Чи може мова достовірно передати досвід одного іншому? Як узагалі будувати діалог між людьми і між народами? На що сподіватися? Відповідь є в розмові кураторок, але для цього треба дочитати до кінця. 

Ще одна тема цієї розмови — проблема ієрархії і влади. Використання мови та соціального статусу може бути інструментом утискання співрозмовника, демонстрацією, хто тут головний. Такий ризик завжди присутній там, де говорить носій певної мови, перебуваючи водночас у позиції влади, з іномовним візаві. Нещодавно ми стали свідками, як це відбувається. Марсі Шор розкриває, як саме вона уникає такої ситуації, зумисне вирівнюючи мовну ієрархію між співрозмовниками.

Або ось питання структурування мови і пов’язаного з нею мислення через взаємодію з іншими мовними патернами. Робота з перекладом — це водночас робота зі своєю мовою, зміна її через цей контакт, як шліфується камінь під дією вітрів і вод. Оксана Форостина міркує про те, як міняється дисципліна мислення унаслідок відкритості до іншого. Не менш цікавим лишається питання, яким є мислення і його прояви в мові у суспільстві закритому й ізольованому.

У цьому есеї-діалозі є й багато інших тем, натяків, коротких замальовок. Тут як за ниточку можна потягнути нескінченний клубок міркувань та екзистенційних питань, розгорнувши його по-своєму. Геть не так, як тема сформульована самими кураторками. Це тому, що все між нами — переклад, або ж Everything is translation.

Марсі Шор. Фото: Ростислав Костенко

ОКСАНА ФОРОСТИНА: Тема нашої розмови імпліцитно відкидає можливість досконалого розуміння або повної прозорості хай якого повідомлення, відкидає як утопічну ідею. Це стосується не тільки комунікації різними мовами, але також всередині однієї мови, адже мова змінюється щомиті. Джордж Стайнер у своїй праці “Після Вавилону” (After Babel) переконує, що «мова є найбільш виразною моделлю гераклітової річки». Аби зробити нашу розмову приземленішою, пропоную розглянути протилежність цієї утопії — випадки неперекладності.

Раніше ти згадувала концепт «своїх» (або, польською, swoich, як от sami swoi) у кількох слов’янських мовах, який не перекладається англійською, як і російські слова «произвол» і «продажность». І ти також писала про такі випадки у чеській мові у книжці «Смак попелу» (The Taste of Ashes). Здається, ми сходимося у думці, що ці приклади є не просто епістемологічними вправами. Так само як ти відчуваєш, що тобі бракує слова «свої» в американському контексті, я відчуваю, що мені бракує англійських слів «integrity» або «grace» в українській. Український відповідник integrity («доброчесність») не виказує того звʼязку з integritas — тобто цілісністю, відповідністю між словами і вчинками.

Твоє сприйняття англійської мови змінилося, коли ти занурилася у цілком інший слов’янський синтаксис чеської мови, а моє сприйняття етичних проблем українського суспільства змінилося через одиноке англійське слово integrity. У цьому сенсі «неперекладний» не означає «незбагненний» концепт — поправ, якщо помиляюсь! — а радше концепт, який не має дзеркального еквівалента в іншій мові, який не вписаний у тканину нашої мови. Неперекладність підштовхує нас розривати цю тканину мови і звільняти місце для іншомовних концептів довгими, детальними поясненнями. Мушу визнати, що бачу будь-який приклад неперекладності як надихаючу і плідну можливість розширити наше розуміння інших та збагатити мову, кидаючи виклик її межам.

Я також помітила, наскільки болісним може бути цей виклик для декого, і саме припущення, що щось є неперекладним, нерідко бачать як образу самої мови.

МАРСІ ШОР: Я не вважаю ідею неперекладності принизливою або образливою — ані для мови, якій належить певне слово, ані для мови, в якій тривають пошуки адекватного перекладу. Я люблю мови, навіть ті, які мені не даються і якими мені складно розмовляти. Я отримую задоволення і від можливостей, і від неможливостей перекладу. Є щось притягальне у багатоголоссі, в алюзіях на приховані та напівприховані світи.

Більше того, як носійка англійської мови — а англійська є моєю єдиною рідною мовою, я не є білінгвою з дитинства і почуваюся обмеженою в усіх мовах, які вивчила дорослою, — я боюся урівнювального та згладжувального впливу англійської, адже вона стає чимось на кшталт всеохопного есперанто.

Є щось тоталітарне в ідеальній прозорості; і в цьому сенсі нам варто тішитися тому фактові, що мова і уможливлює долання бар’єрів, і опирається прозорості. Я думаю про неперекладність не як про непрозорість, але радше як про потенційний ключ до таємних дверей, ключ до іншого способу мислення, до думок, яких я ще не мала. Такі слова як «свої», «продажность», «произвол», «обнажение», «перемога», відкрили мені ідеї, які в інший спосіб не спали би мені на думку. Наш спільний польський друг з фундації Pogranicze, Кшиштоф Чижевський, говорив про фразу «після перемоги» як про впровадження нового концепту, який має стати універсальним. Саме Кшиштоф звернув мою увагу на той факт, що перемога етимологічно різниться від англійського слова victory, або польського zwycięstwo, або російського «победа». Пере-мога буквально означає сягати понад свої можливості. І це є сутністю нашої надії.

Я думаю про мову трохи в той спосіб, в який Сартр думав про свідомість: він опирався і гуссерлівській ідеї прозорого reines Ich — «чистого Я» — і фройдівській ідеї більш чи менш непрозорої свідомості — das Unbewusste — і стверджував натомість просвічуваність свідомості. Так і у випадку мови: вона не є ані прозорою, ані непрозорою, натомість просвічуваною. Розуміння приходить у цьому просторі між прозорістю і непрозорістю, відбувається посеред просвічуваності. Це дієвий простір боротьби, де ми нічим не володіємо, проте можемо бачити мерехтіння на обрії, і мусимо тягнутися до нього. І мені це подобається.

ОКСАНА ФОРОСТИНА: Ти згадала задоволення і у можливості, і у неможливості перекладу, і я не можу втриматись, щоби за це не вхопитись: на певному базовому рівні є задоволення у віднаходженні правильних слів для перекладу, особливо у випадках «неможливості». Припускаю, це задоволення, знайоме багатьом з нас, від глибокого зосередження на певному інтелектуальному завданні. Втім, думаю, що окрім задоволення повної зосередженості, є й задоволення іншої роду. Серед численних метафор перекладу Джордж Стайнер наголошував на ідеї, ніби ми зламуємо код — прицільно наголошуючи на слові «ламати». Він також розмірковує про інвазійну, насильницьку природу перекладу — посилаючись на образ Святого Ієроніма «перекладач захоплює думку у полон» та про «сум після успіху, августинівську tristia, який настає по споріднених актах еротичного та інтелектуального оволодіння». Перекладач «вторгається, забирає, та відвозить до себе». І хоча все це місцями звучить аж надто драматично, мушу визнати, що перекладаючи, ловила себе на чомусь на кшталт мисливського інстинкту.

Разом з тим, більш інтригуючим (й амбітним) мені видається те, яким плідним є це полювання на наші власні мови. Знову ж таки, Стайнер посилається на «кретивне перетворення» Боргардта: «Перекладач може пропонувати, навіть альтернативно розвивати власну мову і культуру». Мушу сказати, що маю великі надії на це у випадку української мови. І коли ти згадуєш про урівнювальний та згладжувальний вплив англійської, я думаю собі про позитивний вплив потоку перекладених текстів (переважно з англійської), зростання інтересу до міжнародних медій, та більших потуг глобалізації (або, якщо точніше, вестернізації) на українську мову. Наші панельні дискусії стали сфокусованіші й змістовніші, а наша терпимість до порожніх слів зменшується. Переконана, що кожного разу, коли ми перекладаємо українською мовою колонку з американської газети, книжку, британський телесеріал, ми трохи змінюємо наш спосіб думання. Я усвідомлюю, що це звучить дуже по-просвітницькому, і не в доброму сенсі слова, і все ж вважаю цей дисциплінуючий ефект англійської позитивними змінами. 

МАРСІ ШОР: Якщо ти вже згадала ідею Стайнера про зламування коду, я ловлю себе на здогадці, що моє власне задоволення від перекладу не аж так відрізняється від вуайєристичного трепету, який виникає в мене від праці в архівах та читання листів з минулого, які я ніколи не мала би побачити.

Чеська була першою слов’янською мовою, яку я вивчила, і взагалі першою мовою, яку я вивчила достатньо добре, щоби справді у ній жити і думати — ти ж знаєш, як воно, ця магічна мить, коли ти таки вчиш іноземну мову — саме коли припиняєш перекладати і дозволяєш світові існувати у цій іншій мові.

Коли мені було дев’ятнадцять, на другому курсі університету, я почала інтенсивно читати Вацлава Гавела, у надзвичайному перекладі Пола Вілсона. Одного дня, суто з цікавості, я знайшла у стенфордській бібліотеці одну з п’єс Гавела в оригіналі, чеською. То були доінтернетні часи, я поняття не мала навіть як чеська виглядає. Як зараз памʼятаю це перше знайомство з виглядом мови: тримаючи в руках Гавелові Vyrozumění — Memorandum в англійському перекладі — і відчуваючи абсолютну непроглядність: взагалі жодного значення не проявилося. А потім я почала вчити мову — моєю першою вчителькою була Ева Каліводова, чеська перекладачка Еріки Джонг. (Переклад Еви “Страху польоту”, який вийшов у Чехії 1994 року під назвою “Strach vzlétnout”, був важливим моментом для чеського фемінізму). Подальша драма — як щось цілком непроглядне поступово проявляє себе — була для мене інтелектуально спокусливою таким чином, як ніщо інше до того). Це було дивовижне відчуття, коли одного дня я прокинулася й припинила перекладати, і змогла дозволити світові його власне буття у чеській.

Моя фрустрація через гегемонію англійської мови також пов’язана зі вдячністю за тодішній досвід: я приїхала у Східну Європу в ті останні дні, коли для носіїв англійської ще були відкриті будь-які шляхи справжнього занурення в іншу мову. Просто це було до того, як усі вивчили англійську. Моя чеська стала вільною завдяки моїй дружбі з Інгрід, словацькою сусідкою по квартирі у Празі. Вона була двомовною — розмовляла чеською і словацькою. Вона вивчала російську і німецьку у словацькій школі, добре розмовляла німецькою, проте зовсім не знала англійської, тож їй доводилося якось давати раду з моєю поганою чеською. Нині важко уявити, що розумна, високоосвічена студентка медицини, яка живе у великому місті, не знає англійської і хоче попрактикуватися. Але, звісно, моя фрустрація через гегемонію англійської є егоїстичною: моя привілейована позиція носійки панівної мови збіднює інші мої мови, вивчені з такими зусиллями…

І ти цілком маєш рацію щодо того, як переклад — зустріч з іноземною мовою — збагачує мову. Це ще одна причина, чому мене непокоїть гегемонія: я хочу, щоби лінгвістичні впливи та проникнення нових слів відбувалися в багатьох напрямках. Англійська цього також потребує, аби не застоюватися, аби зв’язки між словами зберігали свіжість. Проте багатосторонність взаємних впливів також грає роль у плеканні антиієрархічного духу, який білоруські феміністки називають «горизонтальна солідарність».

Оксана Форостина. Фото: Олександр Попенко

ОКСАНА ФОРОСТИНА: Я люблю історію про твій чеський період у книжці “Смак попелу”! І мені дуже відгукуються твої спостереження під час вивчення чеської, як-от пасивний стан як основний спосіб висловлювання, пейоративні конотації «амбіцій» та різниця між англійським словом «impossible» та чеським «není možné». Все це дуже близьке.

Водночас твоя фрустрація через гегемонію англійської для мене і знайома, і далека водночас. Мені зрозуміла клаустрофобія ув’язнення в тотальності однієї мови, адже у радянські часи це була реальність більшості людей. Вивчати іноземні мови не мало жодної практичної цінності, а російська мала місію пояснювати все на світі — одне пояснення і одинокий можливий спосіб. Мені саме спало на думку, що радянський русифікаційний проект був такою собі химерною антиутопічною версією повернення до стану невинності перед змішанням мов, у якій російська мала би бути примордіальною мовою, якою розмовляли перед падінням Вавилонської вежі. Припускаю, це має сенс в контексті комуністичної есхатології. З цієї перспективи англійська видається радше шляхом втечі з цієї антиутопії. Час мав значення, звісно, адже наша втеча привела нас в епоху інтернету доволі швидко. Наш перехід був також і нашим змішанням мов, адже ми відкрилися не тільки до англійської, але й до приголомшливого багатства мов іншого роду: нових палітр кольорів, нових запахів, нових смаків, навіть нових жестів.

Коли я думаю про твою дружбу з сусідкою Інгрід, мушу визнати, що останнім часом мої найважливіші і найглибші розмови з друзями відбуваються англійською. Не йдеться тут про професійні контакти, але радше про розмови за північ і довгі листи. Для декого з моїх друзів англійська є рідною мовою, натомість з іншими ми з обох сторін використовуємо її як мову-посередницю. Не можу говорити за них, але зрозуміла, що я є кращою подругою в англійській, можливо, тому що вкладаю в таку дружбу більше зусиль. 

МАРСІ ШОР: Думаю, я розумію, що ти маєш на увазі, і у моєму випадку можу вловити принаймні дві причини таких відчуттів. Перша полягає в тому, що є щось у другій мові — щось, що стосується перекладу нас самих — що може відчуватися не тільки як стримання, але й як звільнення. Щось, що прочиняє двері для перевинайдення себе, що уможливлює думки, яких ми могли би і не мати у наших рідних мовах. У цьому сенсі досвід не-рідної мови нагадує авангардну інверсію традиційної ієрархії змісту і форми: письменники та художники авангарду наполягали на приматі форми, на владі форми визначати і навіть створювати зміст. Нові слова та мовні структури породжують нові думки, або щонайменше створюють простір для них.

А є ж іще ідея мови-посередниці, яку ти згадала. Англійська зараз, звісно, є панівною мовою-посередницею в Європі. Втім, у значно обмеженішому контексті моїх власних стосунків з Україною, моєю мовою-посередницею була польська. Це моя мова для Юрка Прохаська, Олі Гнатюк та Галини Крук, наприклад, і в багатьох випадках — для Юрія Андруховича і Сергія Жадана, і також Миколи Рябчука, тобто для друзів і колег більш-менш мого покоління і старших. Проте я також помітила, що навіть серед молодшого покоління українських студентів, які вже добре знають англійську, інколи зручніше розмовляти польською, особливо якщо розмова не суто академічна. Припускаю, це почасти тому, що згладжує нерівність — структурну перевагу, яку я маю не тільки як професорка, але й як носійка мови. У польській є щось, що часто мені відчувається як менш ієрархічне, якесь тепліше, у цьому контексті. Вона водночас належить і не належить нам обом рівною мірою, і дивним чином це робить спілкування подекуди більш особистим. І, звісно, це мова, яку я люблю — мова, яку я полюбила, хоч вона і не моя. ʼ

До речі: мій чотирнадцятирічний син Калев зараз вивчає латину у школі в Торонто. Я йому неабияк заздрю і шкодую, що не вивчала латину в школі: це з часом дуже допомогло би мені зі словʼянськими мовами. Вперше я почула, що таке відмінювання у віці 21 року у Празі. Я спитала когось, як буде чеською «пошта», і почула у відповідь, що це залежить від ролі «пошти» у реченні, адже це слово має сім різних форм. І я була щиро переконана, що це жарт. Це видавалося мені абсурдним: як може той самий іменник змінюватися сім разів? Калев — білінгва, його дві рідні мови — англійська і німецька, і два роки вчився у німецькомовній школі у Відні, тож коли він почав вивчати латину, то вже був знайомий з відмінками. Втім, його дратує ідея вивчати «мертву мову», і він запропонував вчителям замінити латину вивченням есперанто.

Оксано, я хочу порушити ще одне питання, яке стосується мови. Це вірш Галини Крук:

у моїй мові любові не лишилось живого місця,
не заходь у ці хащі, там міна на міні, суцільні розтяжки
ніколи не знаєш, що насправді тягнеться за словом, 
який спогад зачепить, а який здетонує. 

Галина пише, як «у моєї мови любові вибиті зуби», «у моїй мові любові не лишилось живого місця», і це зачіпає те, про що вже говорили багато українських поетів та письменників: відчуття неадекватності мови в екстремальній ситуації, у Grenzsituation, послуговуючись терміном Карла Ясперса. І як може мова адекватно висловити екстреми відчаю та страждання? Це також проблема перекладу: як перекласти внутрішнє у зовнішнє, емоції у слова? Мова є формою долання меж навіть до того, як на горизонті з’являється друга мова.

Це є перший рівень: як ми можемо направду висловити себе, перекласти себе у слова, навіть коли ми говоримо з самими собою? А потім є цей другий рівень: чи можемо перекласти ці слова іншою мовою, щоби бути зрозумілими іншим? Чи можемо зрозуміти самих себе через мову — і якщо так, чи є шанс також зрозуміти інших, приймаючи ще один рівень розділення, коли навіть ми самі не є цілком прозорими для себе?

ОКСАНА ФОРОСТИНА: Твої питання безперечно суголосні моїм думкам.

Я недавно усвідомила, що жодна мова, яку я знаю досить добре, щоби написати нею есей, не є мені до кінця рідною. Російська моя перша мовою, але я не можу назвати її рідною, бо не відчуваю з нею емоційного зв’язку: російську нав’язали частині моєї сімʼї, як і багатьом іншим сім’ям в Україні.

Я вивчила українську на доброму рівні порівняно пізно, і деякий час не могла позбутися акценту. Я зараз думаю українською, і знаю її достатньо добре, щоби бути редакторкою, проте я розумію, що ніколи не матиму інтуїтивного відчуття мови, яке мають ті, хто говорять нею з народження. Є ще англійська, яка, звісно, і близько не є рідною, проте інколи мені комфортніше писати і говорити англійською, ніж українською, особливо коли потрібно контролювати емоції. (Крім того, моя дитина ненавмисно стала білінгвою, і англійська — одна з мов, якою ми говоримо вдома. Для моєї доньки англійська буквально є mame lushen, адже для неї це спосіб контролювати мою увагу). І польська: я відчуваю глибокий емоційний зв’язок із нею, на відміну від російської, бо це мова втраченої частини моєї родини. Для мене це також єдина мова церкви: я не знаю слів меси й молитов у жодній іншій. Польська настільки обтяжена почуттям провини, що я так і не опанувала її досить добре, щоби написати щось складніше за імейл, і я соромлюсь розмовляти в абсолютній більшості випадків. Виходячи з усього цього, я просто прийняла, що немає мови, в якій я можу сповна себе висловити у будь-якій ситуації. В певному сенсі, це робить мене агностиком, коли йдеться про свою прозорість. 

Що ж стосується висловлення екстрем розпачу і страждання, припускаю, багато з цих досвідів ніколи не були вповні висловлені тими, хто їх проживав. Що більш немислимим і жахливим є досвід, то менш вірогідно, що ми дізналися про нього у розповіді від першої особи. Звісно, є безліч спогадів тих, хто пережив їх, чи то йдеться про жахіття ХХ століття, чи то щойно опублікованих — про теперішню війну. Проте я не припиняю думати про те, що є свого роду упередження вцілілих, які ми маємо враховувати. І я мушу визнати, що уникаю категоричних тверджень на цю тему — надто вже легко сказати щось непродумане і нетактовне.

Ми всі знаємо приклади несамовитої сили та інтелектуальної відваги, які потрібні, щоб описати безодні зла, чи то йдеться про радянські табори, нацистські, чи про війни. Водночас ці автори переважно мали інтелектуальний бекграунд, який дозволяв їм перетворювати невимовне у тексти, іншими словами — перекладати. І знову ж таки, я думаю, скільки людських страждань залишилися невисловленими навіки. Для мене це означає, що ми можемо лише припускати, що знаємо щось про страждання, які хтось пережив, проте нічого не знаємо про страждання, які виявилися смертельними.

МАРСІ ШОР: Я боюсь, що незмірна кількість людських страждань залишиться мовчазною навіки. І враховуючи це, нам слід тим більше приймати те, що мова здатна робити, хай недосконало, і бути вдячними тим, хто намагається перекладати миті на самій межі людського досвіду – у слова. Я думаю про «У нас в Аушвіці» (Ласкаво просимо до газу) Тадеуша Боровського, «Під безжалісною зіркою» Геди Марголіус Ковалі, «Допит» Анрі Аллега, «Наш клас» Тадеуша Слободзянека, «Світлий шлях» Станіслава Асєєва, — книжки, які я читала з моїми студентами на семінарах, щоби допомогти їм здійснити уявний політ у досвіди, які практично немислимі. Ми ніколи не зрозуміємо досвід інших досконало, тим більше у ситуаціях на межі. А втім, акт перекладу — перекладу наших власних досвідів у мову, і перекладів досвідів інших з однієї мови на іншу, є польотом віри у те, що певне розуміння є можливим. На тому я і стою. 

Марсі Шор – професорка історії Єльського університету. Спеціалізується на інтелектуальній та культурній історії Східної Європи. Авторка книг «Ікра і Попіл: Життя і смерть варшавського покоління в марксизмі, 1918–1968», «Смак попелу: Загробне життя тоталітаризму у Східній Європі», «Українська ніч: Інтимна історія революції».  

 Оксана Форостина – українська журналістка, письменниця, перекладачка і видавчиня. Редакторка опіній на сайті «Україна Модерна». Стипендіатка Visegrad Insight. Упорядниця збірки «Ukraine! Unmuted» – есеїв про українську культуру. У 2022-2023 роках була стипендіаткою програми «Europe’s Futures» в Інституті гуманітарних досліджень у Відні. Обидві авторки є кураторками цьогорічного Книжкового Арсеналу –  міжнародної події, що організована Мистецьким арсеналом. Фестиваль відбувається з 2011 року, і став однією з найбільш впливових літературно-мистецьких подій Східної Європи.