Маргрет Гребович: «Деякі порносайти використовують іконографію Фейсбуку чи Вікіпедії»

«Я знала, що я вас засмучу, – сміється Маргрет Гребович, після того, як я розчаровано дивлюсь на свій список питань. – Зі мною часто намагаються говорити про те, як порно впливає на наше сексуальне життя, але я нічого про це не знаю». Гребович – доцентка кафедри філософії Ґаучер Коледжу у Балтиморі, США, авторка книжки «Чому інтернет-порно має значення» – про те, як інтернет змінив наше ставлення до приватності й свободи вибору. KORYDOR зустрівся з дослідницею і, відкинувши заздалегідь сформульовані питання, поговорив із нею про смішне феміністське порно 80-х, новий тоталітаризм і котиків у соцмережах.

Євгенія Олійник: Це запитують усіх, хто досліджує порнографію: як Ви почали цим займатися?

Маргрет Гребович: Я вивчала феміністську теорію й зацікавилась дискусією про секс та порнографію, зокрема. Дискусія ця триває з 70-х до сьогодні, але дуже небагато хто згадує про інтернет у цьому контексті. Єдине, про що пишуть теоретики інтернету про порнографію, в свою чергу, – це те, що пошукові системи стали швидшими, тому що насправді інтернет лише для цього й існує, – щоб дивитись порно. Я вирішила, що потрібен якийсь тривалий аналіз специфіки інтернет-порно, потрібні нові інструменти міркування про нього. Я підійшла до цього з точки зору класичної критики інформаційного суспільства, яка з’явилася в 30-х із теорією масових суспільства та медіа, розвинулась у концепцію суспільства спектаклю в 60-х та, зрештою, трансформувалася в ідею екстатичного споживання інформації у 80-х.

Задовго до того, як інтернет став об’єктом дослідження, з’являлися різноманітні «передбачення» майбутнього, де інформація циркулює безкінечно й істерично. І якщо саме це відбувається просто зараз, то що це значить для досвіду порнографії? Я не досліджую її виробництво. Мене цікавлять юзери. Питання не в тому, хто ці люди, бо «ці люди» – всі ми. Питання в тому, як порно впливає на світ, де ми стаємо дедалі більш залежними від соціальних мереж та девайсів. Класична критика стверджує, що інтернет-порнографія вбиває наше справжнє сексуальне життя, але я думаю, що цей феномен складніший. Мене також не цікавить залежність від сексу – це корисна, але дуже обмежена концепція.

Є. О.: То що відбувається з юзером, якщо питання в цьому?

М. Г.: Щонайменше те саме, що відбувається з юзером у кожному іншому аспекті інтернет-життя. Який досвід має користувач соціальних мереж? Чи ми справді знаємо? Я думаю, що в тому, що стосується приватності, відбуваються значні зсуви – приватності не в юридичному сенсі, а в самій ідеї, що ми робимо щось приватно. Й значною мірою завдяки соціальним мережам ми долучаємося до нових форм колективності та нових форм приватності. Моя книга – це теоретична робота, вона радше піднімає питання, ніж намагається відповісти на них. Мені здається, найцікавіше те, що відбувається дещо, про що ми навіть не знаємо, як думати. Це значить, що існують деякі форми влади, які впливають на нас, і ми не знаємо, як саме, або навіть чим вони є. Інтернет пропонує нам, серед іншого, певну фантазію свободи волі. Ми уявляємо, що вільні вибирати. Але ніколи не думаємо про всі ті форми обмежень, які він накладає на нас. Приватність – це не те, що хтось знає про тебе, вона не стосується лише твоєї кредитки чи сексуальних практик. Вона також пов’язана з питанням сексуальної свободи: що ми під нею уявляємо. З 18 сторіччя у сексі завжди ховалася влада.

Отже, ми відчайдушно фантазуємо про свободу вибору, волю й приватність. Порнографія стала набагато доступнішою для приватного вжитку. Нікому більше не треба йти у відповідну крамницю й виходити з коричневим паперовим пакетом. Разом із тим, що більше все, що ми робимо, пов’язано з інтернетом, то менше свободи вибору в нас лишається. Власне, свобода волі інтернет-користувача приблизно така сама, як у працівника заводу. Окрім того, ми як юзери виконуємо багато неоплачуваної роботи – заробляємо гроші для когось. Проблема інтернет-порнографії стає місцем, де перетинаються фантазії про сексуальну свободу й свободу слова. Окрім того, ми також стаємо свідками народження нової форми тоталітарного контролю.

У своїй книзі «Разом на самоті» Шеррі Теркл пише про ілюзію колективності. Він стверджує, що ще ніколи в історії ми не були такими самотніми, що нові комунікаційні технології витворили повністю ізольований різновид суб’єкта. Тож ми дедалі більше купуємо, дописуємо в блоги, постимо фоточки у Інстаграм – тому що маємо безкінечну, бездонну потребу, яку не задовольняють наявні платформи. Це одна з причин, чому я відмовляюсь говорити про порнографію через призму поняття секс-залежності. Воно використовує класичний образ залежного, як, наприклад, героїнового наркомана. Це маргінальний образ, ніхто з нас не хоче мати з ним нічого спільного. Але компульсивна природа користування інтернетом сама по собі доволі адиктивна.

Є. О.: Зважаючи на все це, що таке сексуальна свобода – тепер?

М. Г.: Фуко пише, що від моменту, коли ми винайшли сексуальність у 18 столітті, такої речі, як сексуальна свобода, не було. Тобто так можна було б назвати те, як середньовічні селяни злягалися у темряві в кущах, ніколи не говорячи про це. Це була сексуальна свобода, якщо говорити про неї як про незрозумілу й неосмислену подію. Зараз не має значення, наскільки ми вигадливі в наших сексуальних смаках, усе цілком вписується в систему норм. Це важливе питання: яким був секс до інтернету? Ми точно знаємо, що сексуальні практики змінюються. Дуже поширене пояснення полягає в тому, що люди дивляться інтернет-порно й хочуть виглядати як порноактори або займатися таким самим сексом. (І тепер, як стверджують медіа, чоловіки втрачають ерекцію, коли бачать лобкове волосся, бо порноролики привчили їх, що ці частини тіла мають бути гладенькими й безволосими). Це занадто проста причинно-наслідкова схема.

Набагато цікавіше було б запитувати щось на кшталт: чи задоволення від зависання на Фейсбуці сильніше від задоволення повечеряти разом? Швидше за все, ми вечерятимемо, залипнувши в свої телефони, тож, очевидно, одне переважає над іншим. Що відбувається з сексуальними практиками? Я викладаю курси про секс у своєму коледжі, й мої 18-19-річні студенти кажуть, що відчувають, наче їх змушують робити певні речі. Наприклад, кінк – як вимога мати незвичні вподобання в ліжку. Я навіть не знала, що це таке, коли мені було 19. Тепер, якщо ти цим не цікавишся, твої однолітки думають, що ти не достатньо розкутий. Я не знаю, як це пов’язано з кількістю відповідного порно, яке переглядають люди. Думаю, тут має більше значення певна вимога бути «вільним» та ілюзія свободи волі. Ідея сексуальної свободи починається з ідеї пригнічення сексуальності. У 18 столітті, за словами Фуко, з’являється ідея, що можна звільнитися, якщо почати говорити про це. Інтернет-порнографія – це ультимативне вираження цієї ідеї: потрібно робити більше порно, споживати більше порно, – й таким чином стати вільними.

Є. О.: Ми говоримо про мейнстримну порнографію. Але як щодо феміністського порно, скажімо?

М. Г.: Традиція феміністського порно також давня. Стрічки 80-х – дуже романтичні й цілком гетеросексуальні. Це такі фантазії про чоловіка, який підглядає за тобою крізь вікно й говорить щось про твої трусики. Я показувала це своїм студентам, і вони сказали, що це вкрай кумедно. Це не було жорстке порно, яке було властиве візуальній культурі 70-х. Ці стрічки мали впливати на жінок у певний спосіб. Але в сьогоднішній культурі, де апріорі визначено, що будь-яке порно – це краще, ніж взагалі ніякого порно, чи багато ми знаємо про те, чому саме надають перевагу жінки? І, більше того, – які саме жінки?

Є. О.: Усе ж, теперішня сексуальна освіта досі засновується на соромі. Порнографія представляє маскулінний та насильницький тип сексуальної культури, але в багатьох випадках стає альтернативним джерелом знань про секс, зокрема, для підлітків. Як це стосується звільнення, про яке ми говоримо?

М. Г.: Це слушно. Але ви говорите лише про контент порнографії. Те, що ви щойно зробили – це такий класичний жест. Так, порнографія об’єктивує жінок, так, вона внормовує насильство. Власне, будь-що жахливе, здійснення чого не хоче ніхто з нас, з’являється в порно. І там це – гаряче. Я хочу поставити додаткове питання: яким чином інтернет обмежує наші життя? Із онтологічної точки зору відбувається щось, для опису чого досі немає відповідних мови й словника. Для мене ця книга – про політичну владу й те, як вона функціонує в інтернеті. Я думаю, що суспільство, яке постійно споживає інтернет-порнографію (а це, власне, ми і є), стає керованим певним чином, на рівні уяви та бажання. Питання в тому, яким саме чином.

Є. О.: Хто керує в цій ситуації?

М. Г.: Чи ми знаємо, хто відповідає за новий світовий порядок? Ми знаємо, що ми не вільні. Й те, що якими б не були наші обмеження, виглядає так, що ми конструюємо їх самі. Але це не так – тому що всі ми маємо одні й ті самі обмеження. Це проблема пізнього капіталізму, й це одна з причин, чому інтернет такий могутній. Він створює самокеровану систему, в якій ніхто не є одноосібним управлінцем, – якщо не брати до уваги потужні економічні сили, які за нею стоять. Як щось на кшталт Фейсбуку отримало таку владу над нашим часом і найбільш особистими моментами життя? Це надзвичайно. Й такого ніколи не було раніше в людській історії.

Є. О.: Який із цього вихід? Видалитися з Фейсбуку, користуватися лише «олдскульними» медіа?

М. Г.: Я, наприклад, так і зробила. Це, до речі, важко. Щоб відшукати альтернативні способи вести життя, потрібно докласти чимало зусиль. Хочеш слухати касети? Ну, хай щастить із пошуками програвача. Мене немає на Фейсбуці, і люди постійно питають мене, як я так живу. З одного боку, якось живу, звісно. З іншого, чи це впливає на мою кар’єру? Ще й як. Чи це вливає на моє суспільне життя? Так. Повз мене проходить багато речей. Існують спільноти, які інтерпретують це як форму опору. Є рух за відмову від соцмереж, технології, пристроїв. Я думаю, таким буде майбутнє: ми більше перейматимемось не тим, щоб робити щось, а радше тим, щоб не робити. Не брати участі в чомусь, щоб влада – ті самі таємничі «вони» – вигадали для нас нові способи комунікації.

Є. О.: Чи інтернет коли-небудь був вільним?

М. Г.: Не думаю. Але існувала ця кібернетична фантазія, ніби ми можемо створити інформаційну систему, де люди б просто висловлювали свої справжні бажання, й таким чином вона б регулювала сама себе. Демократія в чистому вигляді. Інформаційні проекти – це завжди політичні проекти. Немає нічого політично невинного в тому, що відбувається зараз.

Є. О.: Але якщо ти відмовляєшся брати участь у чомусь, це не означає, що ти вільний. Це означає лише, що ти відчайдушно уникаєш чогось, бо боїшся стати залежним.

М. Г.: Річ у творенні чогось нового. Спершу відмовитись – а потім вигадати нові способи, в які люди могли б використовувати технології. Цікаво, що ми дедалі більше практикуємо псевдосхідні практики. Всі ходять на йогу. Всі бізнесмени їздять на курси мовчазної медитації. (Я роблю всі ці речі, тож я глумлюся з себе також). Усі ці практики стосуються відчуження від зовнішнього світу, обернення усередину самого себе. Тобто це щось, повністю протилежне інтернету. Втім, всі постять фото себе в позі лотоса.

Ми утверджуємо наші стосунки через Фейсбук, ми утверджуємо реальність подій через нього. Що для нас значить, що ми раптово мусимо оброблювати та відсіювати інформацію швидше, ніж будь-коли раніше? Класичний приклад: ти розійшовся з кимось, але ви досі друзі в соцмережах. Цю людину треба відфрендити? Шпигувати за нею? Що робити зі старими фотографіями, де ви удвох, видалити? І якщо так, то що трапляється з ними після цього? Це ціла проблема: що тепер є спогадом, що вважається важливим, як стерти пам’ять. Що відбувається з нами, коли, наприклад, #Ferguson набирає таку саму кількість переглядів, як відео з котиками?

Є. О.: Або котики набирають більше.

М. Г.: Так. Звісно, захисники інтернету скажуть, що соцмережі дуже важливі в будь-якому повстанні чи революції. Як швидко поширити інформацію, яку хтось хоче приховати? У Фейсбуці. Вони змінили наше життя. Але чи на краще чи на гірше – залежить від того, кого спитати. Але я дедалі частіше чую про певний обов’язок користуватися соцмережами. Письменники скаржаться на те, що мусять вести блоги, щоб будувати кар’єру. Ніхто не хоче вести блог! Це їсть час. Тепер усім бракне часу на все. Перша класична критика таких явищ з’явилась у Маркса, принаймні, найбільш важлива. Чи придатні старі інструменти критики до того, що відбувається зараз? І так, і ні. Тому нам потрібні нові. Але ми надто зайняті тим, що пересилаємо відео з котиками одне одному. Котики дають нам миттєве полегшення, бо вони приносять задоволення. А нам дуже потрібне задоволення, бо наші життя важкі – й немає способу описати, чому. Ми постійно на межі між втомою й депресією.

Є. О.: Не можу не спитати: чи котики приносять стільки ж задоволення, як порно?

М. Г.: Щонайменше стільки ж!

Є. О.: Соцмережі, зі свого боку, дали нам дуже особливе задоволення вподобувати та бути вподобаними. Чи є різниця між ним і задоволенням, яке в принципі дає користування інтернетом?

М. Г.: Власне, справа навіть не у вподобанні, але в тому, щоби бачити, скільки саме лайків ти отримала. Лайкання має багато спільного з ідеєю популярності, поширеною фантазією про те, щоби прокинутися зіркою завдяки інтернету. Є особливе задоволення в самому нашому уявленні про те, як ми користуємось інтернетом – ми наче під’єднуємось до якоїсь гігантської штуки, але робимо це особисто. В своїй книзі я порівнюю це з реаліті-шоу, де потрібно голосувати за виконавця чи танцівницю й можна бачити цифри. Отже, я не просто голосую, я бачу, як я голосую й уявляю, що я частина певного колективу, хоча насправді я зовсім одна.

Це слушне питання про задоволення від лайків. Навколо споживання порно є ціла інфраструктура, пов’язана з досвідом користування інтернетом загалом. І виробники порнографії це знають. Деякі порносайти використовують іконографію Фейсбуку. Деякі виглядають точно як Вікіпедія. Соціологи намагаються з’ясувати, як всі ці речі впливають на юзерів. Але ми насправді не знаємо, що саме роблять люди як споживачі порнографії, тому що в момент, коли вони усвідомлюють, що вони дають певні свідчення, на них починають впливати всі ті наративи, що вже існували раніше. Тому це завжди не так просто, як просити людей поговорити про секс або задоволення. Мабуть, нам варто думати про те, як інтернет використовує нас, а не навпаки. І якщо так, то, певно, варто й думати, як інтернет-порно робить те саме?