Аліна Копиця: “Малюнок – це свобода, яка розчавлює. А при вишиванні з’являється спротив матеріалу”

Аліна Копиця з середини 2000-х працює з текстильним колажем, перформансом у публічному просторі, кожного разу художниця звертається до питань екологічної свідомості, екологічності стосунків, гендерних ролей, насильства й діалогу, свободи й (сексуальної) гри у різних культурних контекстах. Свого часу проєкти Копиці зачіпали тему сили, підкорення й об’єктивації (“Чи може феміністка бути мазохісткою” та “Sexy dolls”),  у перформансах “Personal Space” і “Колодки” (2008) художниця досліджувала розширення й  звуження власної свободи та особистого простору в міському транспорті, що нині під час соціального дистанціювання набуло особливої актуальності. Побачити трансформацію ідеї художниці можна до 19 серпня в просторі Naked Room, де триватиме виставковий проєкт Аліни Копиці “Play. Pause. Stop”.

Олена Червоник поспілкувалася з Аліною Копицею про форму і зміст художнього висловлювання, свободу й діалог як запобіжник насилля. 

 

Олена Червоник: Переглядаючи твої найраніші роботи, помітно, що в тебе досить рано складається і спосіб висловлювання, і тема. Я дуже люблю дивитися на те, що передує моменту, коли художник каже: ось робота, яку я вважаю відліком своєї художньої, неучнівської практики. У багатьох художників цей процес пошуку своєї теми чи методики часто триває. А в тебе, здається, від початку присутня усвідомленість того, що тебе хвилює, і над чим ти систематично працюєш роками. Насправді, так досить рідко трапляється. Ти можеш свою цю тему вербалізувати? Над чим ти працюєш?

Аліна Копиця: Хороше питання! Якраз зараз я борюся з artist statement. Основні мої теми це, безперечно,сексуальність, тілесність. До речі, я не знаю, як тілесність перекласти на англійську, body…whatever…

О. Ч.: Може щось на зразок body awareness.

А. К.: Мені здається, що в українській та в німецькій є таке слово, а в англійській – нема. Це мене трохи зупиняє. Тілесність та сексуальність мене цікавлять, тому що вони дуже пов’язані зі свободою та з питанням, що вважати нормою. Для мене норма дуже розмита. І я більш-менш перебуваю в такому колі, де ми всі подіялємо цю розмитість. Я майже не стикаюсь з іншими думками. Як на мене, все, що вібувається за згодою та без насильства – це все ОК.

О. Ч.: Можна сказати, що твоя художня практика та твоя особиста практика проживання життя в принципі пов’язані?

А. К.: Так.

О. Ч.: Ти зараз живеш у Швейцарії. А якщо про Україну говорити, то чи існують у нас субкультури, що об’єднуються згідно сексуальних практик?

А. К.: Так, звичайно.

О. Ч.: Як це поєднується з постійними розмовами про консервативність та зашореність українського суспільства? В публічному просторі постійно циркулюють розмови про традиційність, консервативність, а тим часом прекрасно існують люди, що проживають свої специфічні сценарії життя. Чи в Україні просто треба ховатися, щоб проживати такі сценарії?

А. К.: Я думаю, що в мистецьких колах є нормальним мати будь-яку сексуальну орієнтацію. Камінг-аут, що ти в тій чи іншій мірі належиш до БДСМ субкультури, теж особливо нікого не здивує.

О. Ч.: Ти відчуваєш, що в Україні теж є ця свобода практикувати різні лайфстайли?

А. К.: Так, є певні групи зацікавлених та практикуючих, регулярно відбуваються зустрічі та приватні вечірки. Існують різні субкультури, всередині яких учасники відчувають, що вони в безпеці та серед своїх.

О. Ч.: А якщо поза субкультурою виходити в публічний простір, ти відчуваєш, що в Україні це можна робити? Бо постійно говориться, що у нас консервативне суспільство, цензура, що неможливо жити так, як хочеш, функціонувати відкрито, що у нас все приховано і т.д.

А. К.: Я б не сказала, що Швейцарія та Україна в цьому плані дуже відрізняються. Там теж існує свобода самовираження в мистецьких середовищах та противагу до консервативної Швейцарії, де в містечках та селах майже так само як в Україні: люди ходять по неділях в церкву та досить нетерпимо ставляться до різноманіття лайфстайлів. В нашій школі досить багато хлопців-геїв, які були вимушені переїхати зі своїх містечок, бо у великому місті вони себе спокійніше та безпечніше почувають.

О. Ч.: Тобто це насправді розділення на урбаністичний простір, який є більш космополітичним, та …

А. К.: …на більш консервативний, націоналістичний та релігійний простір села. В місті люди швидше знаходять людей свого кола. Київ у цьому плані досить прогресивне місто, попри все.

О. Ч.: А щодо художньої практики, ось ти часто виставляєш оголене тіло. В Києві це можна роботи без наслідків?

А. К.: Думаю, що так. Не так давно мої роботи виставлялися у Пінчук арт центрі та в Мистецькому Арсеналі. Ось ця, наприклад: «Ляльковий будинок». Тут дуже різноманітні сцени програвання, проживання фетишу, починаючи з Мазоха, продовжуючи Хокусаєм та Маркізом де Садом і т.д. Я відштовхувалася від ідеї, що фетиш може бути дуже різноманітним, навіть веселим та кольоровим, що взагалі це дуже широке поле для творчості.

На одному з епізодів цього текстильного колажу двоє людей грають в шахи, а позаду стоять ще двоє людей. Багато хто бачить тут двох жінок, позаду яких двоє чоловіків. Насправді це не так. Такі ось гендерні стереотипи в дії, шаблонне сприйняття та небажання роздивлятися уважніше. Я теж маю фетиш на шахи. В дитинстві прочитала «Тисячу та Одну Ніч». В одному з оповідань дівчина грала топлес в шахи з одягненим чоловіком.

 

«Ляльковий будинок», 2016, фрагменти.

О. Ч.: Хто тобі в дитинстві дав нескорочену версію «Тисячі та Однієї Ночі»? Це ж фактично порно-роман, який в Радянському Союзі в широких колах не циркулював.

А. К.: Це не була повна книга. Був якийсь шматочок, навіть, здається, зі шкільної бібліотеки.

Ще один епізод – про фетиш, коли хтось виконує роль меблів. Перетворення тіла на стілець, а стільця – на тіло. Або ось чоловік, який є лампою.

О. Ч.: Це схоже на сюрреалістів. У них була ця метафора, що тіло – це контейнер, як меблі.

Скажи мені, я питаю вже начебто знаючи відповідь,але … ось є сюжет в роботі, а є ще й форма вираження. Чому колаж із текстилю? Я цей колаж бачу досить «фемінізованим» в тому сенсі, що тут є мереживо, квіткові мотиви. Плюс ще щось дрібнобуржуазне. Така дрібнобуржуазна матеріальність. Що це за шматки тканин? Ти йдеш у магазин та купуєш шматки тканин?

А. К.: Це рісайклінг чи апсайклінг. Шматки тканини я познаходила у мами. Вона конструктор одягу.

О. Ч.: Ага, ми трохи підбираємося до суті. Мама – конструктор одягу. Тобто у вас вдома було багато тканин.

А. К.: Усе моя родина, навіть і не знаю вже до якого коліна, завжди була пов’язана з легкою промисловістю. Усі, до речі, думали, що я теж буду займатись виробництвом одягу. Але я вирішила, що буду художницею.

О. Ч.: Це дуже багато пояснює. Звідки береться матеріал? Виявляється, ти з ним виростала.

А. К.: Так. До того ж, у нас приватний будинок. Усі старі тканини на горищі лежать. Якщо їх ніхто не буде переробляти, горище просто обвалиться. Там стільки, що років 200 можна працювати. Також мені часто віддають шматки тканин інші люди. В Цюриху люди виносять старий одяг на вулицю, який спеціальні служби збирають. Я якось взяла такий пакет, не знаючи, який саме там лежить одяг. Більша частина серії «The men’s world» була зроблена з цього підібраного на вулиці одягу.

О. Ч.: Це цікаво. Одна справа, коли художник працює зі спеціалізованими художніми матеріалами. Інша справа – знайдені речі.

А. К.: Так, особливо з тканинами цікаво, бо вони мають свою історію та історію того, як вони до мене потрапили.

О. Ч.: Я маю певний внутрішній критерій, як я для себе визначаю хто художник, а хто ні. Цей критерій пов’язаний з матеріалом. Художники – це люди, які відштовхуються не від теми, не від ідеї та навіть і не від форми. Форму можна бездумно імітувати. Художники – це ті, хто досліджують матеріальність у найширшому розумінні цього слова, де тіло чи звук, наприклад – це теж матерія. Сам матеріал тобі починає підказувати, як працювати «з» ним чи «проти» нього, а звідси вже з’являється певна форма і згодом ідея. Тобто мистецтво – це в певному фундаментальному аспекті дослідження матеріальності світу.

А. К.: Мені насправді здавалося, що мій підхід є не надто художнім. Цікаво, що ти думаєш навпаки. Я часто стикаюсь з твердженням, що основними мають бути ідея, певна стратегія, проектне мислення, з яких уже витікає спосіб репрезентації.

О. Ч.: Я кардинально з цим не погоджуюся. Дуже завжди видно, коли людина виходить з ідеї, до якої підбирається ілюстрація. Це не художня практика. Я це називаю практикою оформлення вітрин. Так, в такому модусі від ідеї до її репрезентації ти створюєш якусь форму, але вона часто вторинна.

А. К.:  Ти мене заспокоїла.

О. Ч.: Наскільки ти артикулюєш ідею, що шиття часто сприймають як традиційно жіночу практику?

А. К.: Мої дідусі теж шили.

О. Ч.: Так, в професійному середовищі, пов’язаному з одягом, багато чоловіків: і кравців, і дизайнерів. Але щодо побутових, непрофесійних практики, вважається, що в цьому сенсі шиття – жіноча сфера. Чи ти використовуєш шиття як метод, щоб наголосити на жіночому аспекті?

А. К.: Я не певна. Я знаю художників-чоловіків, що теж працюють із текстилем.

О. Ч.: Можливо, після хвилі феміністичного мистецтва 1960-х – 1970-х, після в’язаних полотен Розмарі Трокель 1980-х, та інших художниць, що декілька десятиліть тому звернулися до текстилю та до шиття, ми вже зараз не сприймаємо ці художні матеріали як «жіночі», бо вони вже легітимізовані в мистецтві як вповні мистецькі практики. Тобто вони настільки стали художніми методами, що ми вже їх не асоціюємо як жіночо-побутові практики.

А. К.: Мені подобається працювати з текстилем, тому що тут з’являється фактура: ось тут клітинка, а там квіточки та мережива. На мою думку, це збагачує роботу. Якби я малювала цей сюжет, я б, може, не додумалася намалювати тут ці клітинки чи квіточки.

О. Ч.: Це вже фактично редімейд – знайдений колір та патерн.

А. К.: Так! А ще треба враховувати, що саме зазвичай шиється з цих тканин. Ось з цієї в клітинку – швидше за все мали б шитись чоловічі сорочки.

О. Ч.: Я на цьому теж хотіла наголосити: у самої тканини є стереотипний гендерний аспект. Є тканини, які ми сприймаємо як «жіночі» та як «чоловічі», з яких шиється відповідний одяг. У тканин є гендерні, але й так само певні соціально-історичні конотації.  Ось ці мережева мені виглядають так, наче вони могли б бути занавісками на вікнах років тридцять тому. В них вгадується радянській побут.

До речі, багато з того, що ти робиш, можна просто намалювати. А чому треба додавати ще додатковий крок та, скажімо, малюнок вишивати? Це ж та сама лінія начебто, але вишита на тканині ниткою, яка є тією самою лінією. Чому не можна задовольнитися лінією, зробленою олівцем? Це трансформація одного медіума в інший, яка займає купу часу. Тут присутній якийсь тактильний компонент? Скільки вишивка у тебе займає часу?

А. К.: Декілька днів. Але це машинна вишивка, не ручна. Вручну було б набагато довше.

О. Ч.: Все одно, пару днів, щоб перетворити малюнок у вишивку. Навіщо тобі цей додатковий шар, додаткове транслітерація одного медіума в інший?

А. К.: Так, можна було просто намалювати. Але я не відчуваю впевненості лише в малюнку. Він недоконаний.

О. Ч.: Тобто ти таким чином додаєш додаткової значущості, цінності?

А. К.: Я не дуже задоволена своїм малюнком від руки. Не маю відчуття матеріалу, коли малюю ручкою чи олівцем. При вишиванні з’являється якийсь спротив матеріалу. Малюнок – це повна свобода, яка розчавлює. Білий папір розчавлює. А з вишивкою я маю певні обмеження, які накладає машинка, яка слухається, або не дуже, адже це апарат, який треба приборкати.

О. Ч.: Я зараз багато читаю про Джозефа Алберса та його художню педагогіку. Він свого часу викладав у Баугаузі. Згодом переїхав до штатів напередодні війни та викладав у Блек Маунтін коледжі. І врешті перейшов до Йєля. Він у штатах викладав з 1933 до 1960-якогось року. Помер в 1976. Тобто він як педагог фактично сформував американський художній авангард. І до сьогодні художня освіта в штатах в багатьох аспектах побудована на педагогіці Алберса. Зокрема вправи з кольором відбуваються за його системою.

Ще у Алберса був клас, який він чомусь називав саме французьким словом «mati?re», тобто матерія/матеріальність. Алберс наполягав, що в кожного матеріалу є своя логіка, і цій логіці треба опиратися. Неможна йти на поводу в матеріалу. Ти як художник маєш його змінювати, мати над ним владу. Його студенти виробляли композиції, дуже часто зі зовсім нехудожніх матеріалів, якогось сміття: яєчної шкаралупи, гілок, пір’я і т.д. І треба було так зробити, щоб цей матеріал не виглядав тим, чим він є. Сутність – у трансформації. Єдиний матеріал, із яким Алберс не дозволяв своїм студентам працювати – глина. Він казав, що глина не опирається. Вона не має резистенції, не має обмежень. З глини можна зробити що завгодно. Тому вона не підходить, бо глина студентів не навчає працювати з обмеженнями матеріалу.

А. К.: З глиною теж треба вміти працювати. Глина сохне, ламається. Треба теж  володіти технікою.

О. Ч.: Тим не менш, мене дуже вражає, що ти думаєш в таких самих алберсовський термінах: що олівець не опирається так, як опирається машинка для шиття.

А. К.: Тут не лише опір матеріалу. Адже він не лише опирається, але й додає свою логіку. І ти, з одного боку, її наслідуєш, з другого – борешся з нею. В будь-якому разі присутній діалог з матеріалом. Матеріал стає співавтором.

О. Ч.: Повертаючись до тематичного наповнення твоїх робіт, в колажах проглядаються ігри, що межують із насиллям.

А. К.: Виникає питання, що є добровільно, а що примусово.

О. Ч.: БДСМ практики теж мають бути добровільними…

А. К.: Вони мають бути тільки добровільними! Якщо нема добровільності – це вже насильство. Є правила, за якими усе відбувається: в кожен момент партнери можуть зупинитись, якщо звучить стоп-слово.

О. Ч.: О, це тема, яка постійно спливає у нас – мені здається, це якийсь суто український невроз. Тема, що секс та розмова не змішуються: ти не запитуєш нічого у свого партнера, бо розмова під час сексу якимось чином заважає сексуальним практикам. Те, що у свого партнера треба запитувати дозвіл на секс, викликає у певних людей в українському соціуму велику агресію та спротив.

А. К.: Я теж помітила. Люди думають, що тут втрачається романтика моменту.

О. Ч.: Мені здається, що це кардинально навпаки: коли ти нічого не можеш вербалізувати та висловити, ти скоріше скоїш насильство над людиною. Опоненти запитування згоди наполягають на тому, що просто треба бути сензитивними та слідкувати за рухами, за виразом обличчя. Як усе просто в людей: жодних сумнівів в інтерпретації рухів та виразів обличчя. Я тут бачу культуру насилля – в цій безсловесності.

А. К.: Я дуже хочу зробити роботу про діалог у сексі.

О. Ч.: Пригадала одну короткометражку про те, як дві людини випадково зустрічаються в передпокої психоаналітика, чекаючи на свою чергу. Дія відбувається в Нью Йорку. Вони сидять в прийомній та розмовляють. Виявляється, що в обидвох є певні проблеми з їхніми партнерами, які вони хочуть з обговорити з психоаналітиком. Вони починають дуже жваво ділитися цими проблемами інтимно-сексуального характера. Розмовляють обидва з трохи помітним акцентом, тобто з їхньої англійської зрозуміло, що вони не американці. В якийсь момент з’ясовується, що обидва є французами. Переходять на рідну мову – і тут розмова різко припиняється. Вони ніяковіють та замовкають, бо інтимно-сексуальні речі рідною мовою обговорити не можуть: соромляться, хоча хвилину до того дуже опукло називали і статеві органи, і дії, які з ними можна робити. Рідною мовою вони все це дуже сміливо проговорити не можуть. Англійською – ок, бо тоді виникає дистанція, відстороненість, якась навіть медична клінічність розмови.

А. К.: Є така тема. Ми теж в якийсь момент це помітили: дуже складно сказати рідною мовою «я кохаю тебе», на відміну від I love you. Я якраз розробляю тему з мовою. Алфавіт. Кожна літера – це якась сексуальна практика. Наприклад, б – бондаж. Ми з моїм партнером також зробили фільм про «наш алфавіт». Деякі «літери» в цьому фільмі зовсім короткі, а деякі – майже хвилина.

«Мій алфавіт», 2019, вишитий текстиль

 

О. Ч.: А на кожну літеру є якась практика?

А. К.: Ми познаходили. На якісь літери дуже багато, на якісь майже нічого. Певні літери вимагали підвищеної креативності.

О. Ч.: Давай подивимося ось на цю серію чоловічих костюмів.

«Зелений офіс»; 2014 р., Вишитий текстиль, 130 х 70 см

А. К.: Тут я думала про емансипацію чоловіків. Якщо жінки вже вибороли собі право носити штани, то коли ж чоловіки отримають право носити спідниці? Але це питання не лише до одягу, а до інших різних гендерних стереотипів ієрархічного суспільства. Ось тут чоловіки наче і в костюмах, але вони застигли в досить дивних позах чи то танцю, чи то яких інших практик.

О. Ч.: Як на мене, в цьому якраз і полягає сутність фемінізму. Він же не виключно про жінок, а про те, що треба переосмислити моделі поведінки збаналізовані, неконструктивні  для всіх людей. І навіть, можливо, взагалі відходити від поняття, що існує певна модель поведінки для певного гендеру. Це про свободу вибудовувати свої, індивідуальні, абсолютно ідіосинкретичні практики проживання життя, які взагалі не мають підпадати під якусь визначену категорію. Тобто фемінізм – це про усунення категорій як таких та про свободу індивідуального вибору. В цьому відео чоловіки емансипуються через танець?

А. К.:  Так, через нестандартну поведінку, через намагання поєднати стандарт (чоловічий костюм) з нестандартними рухами.

О. Ч.: Тут ще й певний колапс ландшафтів. Бо ось є стілець, і якісь інші офісні маркери, але ці чоловіки не перебувають в офісному просторі, а скоріше в зовнішньому пейзажі.

А. К.: Так, я тут думала про природність та неприродність. Крім того, в жінок, як і в чоловіків, існує офісний дрес-код, який, з одного боку, обмежує рух, а з другого – надає певної сили, є ознакою влади, щось на зразок лицарських обладунків, броні. Вони менш мобільні, але наділені більшою владою. Схожа ситуація з такою БДСМ практикою як бондаж: з одного боку, здається, що людина втрачає свободу, а з іншого, якщо хтось робить це добровільно, то він/вона/вони свободу отримує. Тобто це питання що таке свобода, на яке я повсякчас шукаю відповідь, але не завжди знаходжу.

Ще в мене в якийсь момент з’являються силіконові додаткові пристрої. Мене цікавить тіло, що змінюється, та те, що воно взагалі має здатність змінюватися. Це вихід за рамки жіночого, чоловічого та взагалі людського.

О. Ч.: Людська гібридність, так. Ми усі кіборги, бо в нас вже давно багато усього в тіло вставлено: пломби в зубах, лінзи в очах, слухові апарати у вухах. У мого батька стоять титанові тазові суглоби, наприклад. Він проходить в аеропортах через металошукач зі спеціальним папірцем. Назагал, наше тіло наче і має обмежену, кінцеву фізичну форму (обмежену шкірою, наприклад), але ми завжди вигадуємо якісь протези, що нам допомогають намацувати світ ще точніше, глибше, багатосторонніше і т.д. Ті ж окуляри. Це додатковість, яка підсилює наші фізичні можливоcті. Необов’язково це має бути пов’язано з очевидною інвалідністю.

А. К.: Я думаю про це ще з точки зору пошуку краси. Якщо люди змінюють собі губи силіконом, чому б ще щось собі не вставити?  Якось я собі зробила силіконовий хвіст та бігала з ним на пробіжки.

Ще одна робота з силіконом «Plug-it». Перша її версія була показана ще в Пінчуку в 2012 році. Сутність гри в наступному: є певна кількість елементів, кожен з яких має суто свою пару, що лише йому підходить. Це 3D пазл: є те, що вставляється, і те, куди вставляють. Тобто елементи стикаються. Елементи мають ремінці, які кріпляться на різні частини тіла гравців. Учасники гри із заплющеними очима мають відшукати на інших саме той елемент, який підходить до їхньої деталі.

Plug it, 2018 рік, силікон, шкіра, метал

З 2012 року я створила перший прототип. З того часу було розроблено ще 6 – 8 прототипів. Після створення кожного прототипа відбувалось тестування гри. До речі, після цього інтерв’ю поїду відвідати мого друга та подругу, які познайомилися під час такого тестування, і зараз вже мають дворічну дитину.

Маю ще інші силіконові об’єкти. Ось така штука, яка має одночасно і фалічні відростки, і вагінальні отвори. Тобто нею можно користуватись вдвох одночасно. Таким чином можна мати підкреслено безпечний секс, тримаючи дистанцію та використовуючи цей перехідник. Це питання про функціональність дизайну: ця штука поєднує людей, чи навпаки роз’єднує?

Ці силіконові шахи я створила на першому курсі в Вищій Школі Мистецтв в Цюриху. На обговорені робіт я сказала, що вони тілесного кольору, це викликало зауваження, що треба бути обережними, коли кажемо «тілесний колір», адже колір шкіри може бути дуже різним. Те, що ми стереотипно розуміємо під «тілесним» – це фактично колір білої людини. Тоді я уточнила, що ок, це колір моєї шкіри, бо я дійсно намагалась змішати колір більш-менш схожий на мій.

Шахи 2017, силікон, 35х35х7 см

В принципі це міг би бути взагалі будь-який колір, але один – для «білих» та «чорних» фігур. Ця робота про те, що коли нема протистояння, то нема і гри. Тобто тут можна лише насолоджуватися, забути про усілякі суперечки, про антагонізм. Лише доторк, чуттєвість, розслабленість. На противагу інтелектуальному задоволенню від звичайної гри в шахи – тут лише чуттєве тілесне та візуальне задоволення.  

О. Ч.: Тобто в сексі не повинно бути протистояння?

А. К.: Це питання смаку та різних типів взаємин. Ці шахи – про мої стосунки з моїм теперішнім партнером: ми ніколи не сперечаємося. У нас є спорідненість та однаковість, яка не залишає місця для протистояння. Можна розслабитись та насолоджуватись буттям разом.

А ось, до речі, робота, що стосується мого попереднього шлюбу. Моя весільна сукня, на якій написане все наше листування з моїм майбутнім та тепер вже колишнім чоловіком. З моїм попереднім чоловіком я познайомилась, коли була в Берліні на резиденції. Потім у нас тривали стосунки на відстані, з рідкими зустрічами та перепискою. Зрештою я переїхала в Швейцарію. Йому теж була цікава сексуальність. Він писав дипломну роботу про сексуальні табу. У нас завжди були відкриті стосунки – це було таке must, яке ми навіть не обговорювали. Але саме тому, що ми це не обговорювали, невдовзі виявилось, що ми це собі трохи по-різному уявляли. Тому ми розлучилися через рік.

“Весільна сукня”, 2015, цифровий друк на текстилі, 36 розмір

О. Ч.: Ми знову приходимо до того, що мовний вимір все одно багато важить для здорових стосунків. Але тут така іронія: ви стільки написали одне одному, і в результаті виявилося, що ви щось один одному недоговорили.

Мене дуже цікавить саме цей мовний параметр. В українському суспільстві люди, що негативно ставляться до проговорювання дозволу на секс, навіть і у постійного партнера, мотивуючи це якоюсь втратою романтики, навпаки, тягнуть на собі багато комплексів. Їх лякає той факт, що треба починати проговорювати ці комплекси. Вони ніяковіють перед тим, що треба прибирати якісь заслонки, що стоять в їхній голові. Це власне не тому, що вони такі емансиповані, а цілком навпаки.

А. К.: Тут ще різниця між ванільним сексом та kinky практиками. В БДСМ культурі прийнято обговорювати зазделегідь чи питати дозволу перш ніж вчинити будь-яку дію, і це досить глибоко прошито. Колись читала інтерв’ю з дівчиною, яка обертається в цій культурі, – вона розповідала, що коли була вагітна, усі її БДСМ друзі питали дозволу доторкнутися до її живота. На той час як «ванільні» друзі просто порушували її фізичні кордони та намагалися її погладити, не запитуючи.

О. Ч.: Я колись дуже коротко знала одного хлопця, який в певних публічних ситуаціях мене «вимикав»: він розмовляв і за себе, і за мене. Іноді доходило до смішного. Ми, наприклад, приходили в ресторан, обираючи блюда в меню, обговорювали вибір. Але коли підходив офіціант, цей хлопець замовляв за мене. Я не встигала відкрити рота, а він за мене озвучував мій вибір. За мене було все вирішено, за мене було все сказано. Не знаю, чи треба сказати, що це був українець. В штатах така поведінка наразі вже неможлива, бо що в приватному, що в публічному спілкуванні ти завжди є повноцінним учасником діалогу.

В Україні ти просто стілець або стіл – якийсь об’єкт, який рухають. Сама культура за жінку вирішила, що ти в ролі об’єкта, і тобою користуються. Плюс, за тобою доглядають, і це виявляється, має бути приємно: тобою користуються акуратно. Або з тебе, як з дорогого об’єкта, обережно струшують пил.

А. К.: Так. Зовсім інша ситуація, коли ти вислювлюєш бажання: «я хочу бути стільцем, давай пограємося в це».

О. Ч.: Коротше, я чекаю на твій словник фраз для секс ситуацій. Вишитий словник. Але в нашому контексті його треба створювати українською, бо багато хто боїться проговорювати згоду на секс рідною мовою.