Ґеерт Ловінк: «Ми живемо в захопливому часі, коли багато помилок покоління Кремнієвої Долини треба виправити»

Остання дискусія про маніпуляцію даними користувачів Facebook під час президентських виборів у США проілюструвала важливу проблему теперішньої моделі інтернет-комунікації, яка все менше може бути «словом на вітрі» зі своєю ефемерною та локальною природою, а неминуче отримує свій фізичний вимір на централізованих серверах даних. Усе стає збереженим і контекстуалізованим. Власне про такі сервери даних, про роль соціальних мереж, скандал з Cambridge Analytica, а також про те, чому інтернет потрібно ремонтувати, говоримо із ҐЕЕРТОМ ЛОВІНКОМ, теоретиком медіа, директором Інституту Мережевих Культур Університету Амстердама, засновником проектів nettime та fibreculture, автором книг: Dark Fiber (2002), Uncanny Networks (2002), My First Recession (2003) та Zero Comments (2007).

Тарас Назарук: Ви нещодавно писали про три кроки, як відремонтувати Інтернет. Тому я хотів би почати із запитання, чи інтернет зламаний?

Ґеерт Ловінк: Фраза про зламаний Інтернет має певну історію, але вона стала помітною після червня 2013-го, коли Едвард Сновден розкрив секретні матеріали. Щонайменше для людей мого покоління, з якими я працюю і маю спільну історію останні 20-30 років, це було справжнім шоком. Особливим шоком не з огляду на вміст того, що було опубліковано, а з огляду на усвідомлення того, що багато речей, про які ми здогадувалися і підозрювали, нам поклали просто під носа. Це був свого роду шок від появи доказів. І це не було полегшення на кшталт «Я ж вам казав, я завжди знав, що в цьому річ». Це було полегшення, оскільки раптом ти розумієш, що правда на твоєму боці.

У зв’язку з оприлюдненням матеріалів Сновдена, на мою думку, відбувається ще один більш зловісний та довготривалий підрив нашої системи світоглядів та ідей. Про те, що інтернет є свого роду людським конструктом. І якщо це людський конструкт, його можна зрозуміти, розділити та деконструювати, таким чином зрозумівши його спосіб роботи й ідеологічні підвалини. Сновден показав на мікроскопічному рівні, що у грі є значно більші сили, яких ми не бачимо. Навіть маленькі фрагменти, що можуть бути вмонтовані у USB-флешки або щось на кшталт цього.

Певні системи стеження, які є повною протилежністю до старої школи стеження як у Орвелла чи урядів. У цих системах видимі елементи на кшталт «ми за тобою стежимо» потрібно було проявляти. У минулому влада докладала значних зусиль, щоби показати, що вона веде контроль. Звичайно, збір даних за спиною у людей також відбувався. Проте стеження та контроль значною мірою відбувався за допомогою видимих механізмів. Нині основна проблема полягає в тому, що ми більше не можемо бачити, як це працює. Тому, коли ми говоримо про зламаний інтернет, ми говоримо про цю нову непевність, у якій ми поняття не маємо, хто та як використає дані, які ми генеруємо. А ми генеруємо багато даних. Навіть якщо ми про це насправді не знаємо, і це є проблемою. Оскільки ми можемо вижити тільки тоді, коли ці речі є більш-менш ефемерними. Якщо ми знаємо, що все буде зберігатися і використовуватися проти нас, ми перестанемо жити. Ніхто не може жити з цією «непевнiстю».

Т. Н.: Ви згадали про матеріали, опубліковані Сновденом. Значна частина цих матеріалів, деякі за нашими спинами, деякі за допомогою відкритих інструментів, була зібрана та зберігалася урядами.

Ґ. Л.: Ні, я не згідний з цим. Якщо подивитися на докази, які опублікував Сновден, там є неймовірно високий рівень залучення компаній на кшталт Google, Facebook, Apple тощо. І вони включені в щось, що згодом дослідники почали називати «капіталізм спостереження» (surveillance capitalism). Це є новою формою того, що у минулому називалося «система військової промисловості» (military industrial system). Зараз ми маємо щось схоже на капіталізм, базований на системах стеження. Це працює дуже схожим чином, як військово-промисловий комплекс. Практично немає можливості відділити державу від великих промислових гравців.

Т. Н.: Власне, про це я хотів запитати – про приватні інтернет-гіганти, які збирають всі ці дані. Зокрема про усвідомлення користувачів таких сервісів як Google чи Facebook, що їхні приватні архіви зберігаються у цих компаній і що вони не знають, як ці дані можуть використовувати. Люди на це погоджуються чи вони просто знають?

Ґ. Л.: Я думаю, що є різні рівні усвідомлення. І ми бачимо, що з роками, особливо після Сновдена, впродовж останніх 4 чи 5 років, відбувається прогрес. Ми можемо сказати, що понад 5 років тому більшість користувачів Facebook мали погане або взагалі жодного уявлення про це. Сьогодні люди доволі добре розуміють, що відбувається. Так, ми не знаємо детального способу роботи алгоритму. Ми цього не можемо дізнатися та вивчити, оскільки вони є закритими об’єктами і ми не маємо доступу до них. Однак ми можемо відчути, що вони роблять. І багато людей сьогодні збирають докази про спосіб роботи цих алгоритмів. Це називається алгоритмічне управління (algorithmic governance).

Я наведу дуже конкретний приклад. Можливо, вам відомо про величезну кількість контейнерів, які надіслали та відкрили по всьому світу у великих метрополіях. Всередині цих контейнерів були китайські велосипеди. Їх просто вкинули у місто. Існують навіть компанії-конкуренти, які цим займаються. Недавно вдалося зрозуміти бізнес-модель, яка за цим стояла. Компанії не здають ці велосипеди напрокат, щоби потім отримати прибуток з того, скільки разів їх використовували. Ні, ці компанії бомбардують метрополії тисячами велосипедів тому, що вони збирають дані про людей, які користуються цими велосипедами, а зокрема, вивчають тривалість їхніх поїздок, куди вони їздять, наскільки довгі перерви між поїздками на цих велосипедах чи коли вони їздять в інші місця. Усю інформацію збирає додаток, через який відбувається оплата. І цей додаток є величезною машиною зі збору різних даних, у якій дані про саму кількість разів використання цих велосипедів насправді є не дуже істотною.

Тепер ми бачимо багато з цих проблем, однак п’ять років тому нам було би дуже складно дізнатися, як це працює. Мушу сказати, що в академічній спільноті та громадянському суспільстві присутній прогрес у розумінні цих режимів даних. Це теж відображається у зростанні критичного усвідомлення серед громадськості. Звичайно, можна сказати, що громадськість переважно не знає або рівень усвідомлення низький. Однак це частково залежить від того, про який саме продукт ми говоримо. Наприклад, у випадку Facebook ми можемо побачити, що в людей він значно більше викликає підозр особливо після усієї цієї драми з фейковими новинами та тим, як Facebook насправді працює. [Розмова відбулася до того, як 20 березня Channel 4 опублікував матеріали про використання даних користувачів Facebook компанією Cambridge Analytica, однак дискусія на цю тему триває щонайменше з 2017 року – Т. Н]

Т. Н.: У Facebook навіть на дуже практичному рівні користувачі дуже часто цілеспрямовано повідомляють про місце свого перебування або ж публікують інформацію про себе. Отже, навіть усвідомлюючи, вони далі використовують цей сервіс і продовжують публікувати приватну інформацію про себе, що потім зберігається у центрах даних. Чи це свого роду угода, на яку люди йдуть спрямовано? Чому люди погоджуються використовувати Facebook, якщо вони знають, що більше не володіють власними даними?

Ґ. Л.: Це, звісно ж, класична проблема, з якою мав справу Славой Жижек у своїх працях. Ми знаємо, що Facebook поганий, але все одно користуємося ним. Це якщо адаптувати його визначення ідеології. Отже, люди продовжують користуватися і переносять ідею хибної свідомості на вищий рівень. Це теза Славоя Жижека, і я з нею цілком погоджуюся. Ми можемо застосувати це до класичної проблеми соціальних медіа та Facebook зокрема. Отже, люди знають, що за ними стежать, вони знають, що їхні дані збирають і потенційно можуть використати проти їхніх інтересів, а не лише для того, аби прорекламувати нові продукти. Адже ми знаємо, що Facebook та Google є великими рекламними компаніями. Це насправді їхня суть: 85 відсотків їхніх прибутків походить з реклами. Тому нам необхідно дивитися на такий феномен з цієї перспективи.

У кінцевому результаті йдеться про продаж нам реклами та продуктів. Також можна сказати, що ціною безкоштовності є користувач, відкритий для експонування йому реклами. Це і стає вартістю у моделі Кремнієвої Долини, де можна отримати сервіси безкоштовно, а взамін надавати дані й бути відкритим до реклам. Це можна назвати новим соціальним контрактом XXI століття. Він відбувається не між громадянином та державою, а між користувачем та соціальними медіа.

Т. Н.: Якщо говорити про цей соціальний контракт між компанією та користувачем, чи мала історія з Cambridge Analytica вплив на ставлення людей до користування цими сервісами?

Ґ. Л.: Це дуже цікавий випадок, оскільки він показав неймовірну здатність дізнаватися, що відбувається на мікрорівні у певних містах, частинах міст, можливо, навіть на рівні вулиці. І якщо ти знаєш про певні емоції, можеш їх прочитати, проаналізувати, оцінити, у подальшому ти можеш маніпулювати ними. Ти можеш подавати їх з іншими типами інформації так, як до цього не могли жодні інші медіа.

Ми ніколи раніше не мали контекстуалізованого контенту, це цілком нова річ. Уявімо, що в Україні можна подавати одній дуже конкретній частині міста проросійську інформацію, а іншій – антиросійську інформацію, а потім надіслати зброю і вони починають убивати одне одного. Це не складно, і це проблема. Ми більше не можемо говорити про інформацію загалом. Усе контекстуалізовано. Можливо, навіть до рівня індивідуального користувача. Таким чином виникає новий рівень політики, оскільки виокремити невеликі цільові групи людей так легко.

Т. Н.: Минулого року український уряд заборонив декілька соціальних мереж, таких як ВКонтакте чи Однокласники, вважаючи їх загрозою для національної безпеки через їхнє російське походження. Це був один зі способів захистити українців, згідно з позицією уряду.  Були різні думки щодо цього, оскільки ВКонтакте чи Однокласники були серед найбільш популярних в Україні. Після цього їхня популярність знизилась, однак зросла кількість користувачів Facebook. І все ще залишилися способи використовувати ці соціальні мережі.

Ґ. Л.: У Facebook може трапитися те ж саме. Ми не можемо сказати, що за присутності американського гравця контент буде іншим. Медіа працюють не так. І це одна з проблем теж в Америці, де Марк Цукерберг як прихильник Гіларі Клінтон, а також усі аналітичні інструменти його компанії допомогли виграти вибори Дональду Трампу. Ось яким суперечливим це може бути.

У результаті це маніпулятивні інструменти демократа Марка Цукерберга посприяли перемозі Дональда Трампа. Якщо звернутися до чогось, що в минулому називали «об’єктивним інтересом», то об’єктивний інтерес Facebook є дуже амбівалентним. Оскільки в результаті платить користувач. І ця аморальна логіка робить дуже складним розуміння так званого об’єктивного інтересу для соціальних медіа.

Т. Н.: У контексті ролі урядів та приватних компаній у балансуванні між тим, що є в інтересах користувачів, а що ні, Китай є ще одним прикладом. У Китаї структура мереж побудована певною мірою ізольовано від інших мереж. І вони також намагаються побудувати урядовий контроль над цими мережами. Одним із нещодавніх прикладів, який відбувається просто зараз, є система соціальної довіри, у якій кожен громадянин повинен мати рейтинг соціальної довіри, що базується на його чи її діяльності в мережі. Уряд на основі цих даних будує рейтинг. Чи можемо ми сказати, що це приклад, коли уряд використовує технологію та приватні компанії для того, аби побудувати суспільство з системою соціальної довіри? 

Ґ. Л.: Так, це правда. Але це не є таким очевидним поза межами Китаю. І це питання, чи навіть Росія чи Іран або інші країни, які ми можемо назвати тоталітарними державами, слідуватимуть китайському прикладу. Можливо, вони нададуть перевагу іншим формам легітимації (за Грамші). У випадку Китаю це буде дуже жорстоко та дуже педагогічно.

Очевидно, в інших країнах не дивляться на нові форми педагогіки для громадян. Можливо, російська держава не зацікавлена у розвитку, піднесенні власних громадян, так би мовити. Оскільки що можна зробити у Росії, маючи високий рейтинг у системі соціальної довіри? Мабуть, нічого. В Росії це нічого не означало би. У Китаї це може означати, що ти маєш доступ до більшої кількості грошей чи страхування, чи житла тощо. Та чи російська держава мала би намір забезпечувати цим? Ймовірно, що ні. Тому, можливо, вони були би зацікавлені у репресивних елементах, але не в педагогічній стороні. І тоді це, звісно, перестає мати сенс. Оскільки люди важко працюватимуть, щоби підняти соціальну довіру, щоби конвертувати це у щось. Якщо це «щось» не існує, то вся система розвалюється. Звісно, така небезпека є і в Китаї. Побачимо. Однак у Китаї йдеться про управління 1,4 мільярда людей. Мабуть, це меншою мірою тема для хвилювання вашого уряду чи уряду Нідерландів. Ми говоримо справді про різні країни та про дуже різні масштаби.

Т. Н.: Якщо говорити про масштаби, то в одному з інтерв’ю Ви згадуєте про те, що все стало об’єднаним у мережу та централізованим. Ви також вважаєте, що нам потрібно відійти назад, щоби створити довготривалу стратегію для стабільних спільних мереж.

Ґ. Л.: Так, я твердо вірю в це. Це правда. Звісно, китайський уряд цього не дозволить. Але є інші суспільства, в яких ми все ще маємо можливість побудувати децентралізовані локальні мережі, в яких ми фокусуємося більше на локальних рішеннях та локальних формах співпраці та обміну.

Т. Н.: У той же час можна зауважити, що таке намагання усе поєднати в мережу та глобальна централізація є також частиною природних аспірацій людей до комунікації. За цим також присутня кількасотрічна історія побудови основ для цієї комунікації на соціальних чи навіть матеріальних та інфраструктурних рівнях. Наприклад, інтернет-інфраструктура повторює попередні телеграфні та телефонні мережі. А отже, теперішня централізована та глобальна у певному сенсі мережа базується на багаторічному нелінійному досвіді будування цих мереж.

Ґ. Л.: Так, громадянські мережі.

Т. Н.: А отже, якщо нам потрібно повернутися назад для побудови стабільної мережі, де є цей поворотний момент, до якого нам потрібно повернутися? Наприклад, одним із рішень ви називаєте “peer-to-peer” комунікацію та мережі співпраці. У випадку Інтернету були приклади Usenet та Fidonet, ранніх мереж у період до вебу, які були доволі успішними свого часу. Вони досі існують, але веб став більш поширеним.

Ґ. Л.: Також більш централізованим.

Т. Н.: То чи маємо ми зробити кроки назад до певної версії Fidonet чи Usenet, щоби будувати нові рішення? До якого поворотного моменту потрібно повернутися, щоби відремонтувати цей зламаний інтернет?

Ґ. Л.: Передусім я твердо вірю в створення локальних мереж, у яких ми розуміємо, для чого спілкуємося. Ми знаємо, для чого в нас є ці мережі і ми знаємо людей, із якими ми комунікуємо в цих мережах, і наша комунікація є скерованою на певні завдання. Скажімо, ми є членами футбольних команд або ж організовуємо місцеву бібліотеку чи культурну подію. Якщо ж ми поглянемо на теперішні соціальні медіа у тому вигляді, як ми їх знаємо, вони дуже погано підходять для цього. Усе зорієнтоване на генеруванні оновлень.

Звідки походить ця колективна одержимість тим, що в основі мережі лежить постійне оновлення? Це чітка корпоративна стратегія. Вона не побудована на тому, що у нас є спільного і чого ми хочемо досягнути. А на тому, що я як особистість хочу сказати про те, що я сьогодні робив. На кшталт старої фрази з Twitter «What are you up to today?».

Те, що нам потрібно саботувати та усунути з практик – це оновлення. Також існують думки про те, що ми повинні будувати мережі, які є менш орієнтовані на профілі. Зараз усе крутиться довкола профілів. І ми розуміємо, чому це так. Дані повинні бути прив’язані до конкретного профілю, який створюють люди. Без профілів раптом стає значно важче для компаній Facebook, Google, Apple чи інших аналізувати, що ми робимо та надавати змістовності даним, що вони їх збирають. Звісно, дані все одно збиратимуться, однак у такому випадку значно важче виокремити з них індивідуальні випадки. Адже в Cambridge Analytica йдеться саме про забезпечення дуже конкретних потреб людей. Цей тип мікротаргетингу нам потрібно зруйнувати.

Один зі способів це зробити – забрати дизайн, що орієнтований на профілі. Ще один елемент, до якого ви реферували – Usenet та інші, був би способом справді зосередитися на соціальному діалозі, ніж на публікаціях постів у блозі. В цьому полягає критика Веб 2.0 та покоління, що прив’язане до цього. Одна з ключових проблем із постами в блозі полягає в тому, що є певне судження і певний простір під ним для відповідей інших. Якщо дивитися на структуру Usenet, то вона не так зосереджена на цьому одному цифровому об’єкті. Це більше про колективний потік обговорення, у якому внесок кожної особистості значно більш егалітарний. І він менше зосереджений на користувачеві або його чи її профілі. Цю зовсім іншу логіку ми повинні зрозуміти і потім не повторювати при проектуванні майбутніх архітектур.

Т. Н.: Чи технологія блокчейну може бути способом на побудову таких децентралізованих егалітарних архітектур для комунікації?

Ґ. Л.: Так, мені подобається ця технологія. Оскільки вона виглядає відправною точкою для певних цінностей, які я поділяю та пропагую. Однією з них є те, що інтернет став дуже централізованим. А тому ми повинні переосмислити та почати будувати інструменти, що поширюють та вбудовують своїм існуванням децентралізовані механізми. Блокчейн без сумніву є такою технологією. Сумніваюся, що блокчейн є присутнім, коли йдеться про діалог. У кінцевому результаті це пов’язано із цінностями та трансфером певних форм цінностей, тобто, грошей. Блокчейн як такий не задумувався для дискурсивних процесів. Тим не менше, це щось, із чим ми можемо експериментувати та змінювати. І, будь ласка, приєднуйтеся до дискусій щодо цього. Оскільки ми зараз перебуваємо у захопливому часі, коли багато помилок, які ми допустили в попередніх поколіннях Кремнієвої Долини, повинні бути виправлені. І наше покоління має встати й сказати, що ми більше не хочемо цих інструментів. Ми потребуємо альтернативних архітектур. Наприклад, таких, у яких ми як творці контенту – журналісти, креативні люди – могли би заробляти на життя. А також таких, де наші фінансові інтереси є інтегральною частиною цієї архітектури. Ми говоримо про криптовалюти на кшталт біткоіна. Мабуть, це все ще примітивний спосіб. Тим не менше, це крок у хорошому напрямку.

Т. Н.: Чи дарк веб є таким рішенням або ж альтернативним джерелом комунікації, де дані не потрапляють до великих центрів даних приватних компаній чи урядів. Яка ваша думка про дарк веб? Що там відбувається?

Ґ. Л.: Це доволі просто. Існує низка сервісів, які пошукові системи чи уряди не можуть просканувати. Само по собі це доволі цікаво, що все ще існує така можливість і що інтернет все ще має такі закутки, у які ці доволі потужні сили не мають доступу. У цьому сенсі це доволі цікавий екзотичний приклад медіа, який ще не сформувався до кінця. І саме тому ще є надія. І тому ми зараз маємо цю розмову. Оскільки ми знаємо, що ми все ще можемо це налагодити, що вікно можливостей все ще існує. Можливо, воно менше, ніж 10-20 років тому, проте молоді покоління все ще мають можливість втрутитися і змінити цей процес. І я думаю, що це добра сторона дарк вебу. Чи цікавий там контент? Сумніваюся. Я не бачу там нічого захопливого. Однак принцип захопливий.

Т. Н.: Підсумовуючи, із глобальної мережі та глобальної перспективи хочу змінити масштаб до локальних перспектив та поглянути на міста. Власне, наскільки локальними міста є сьогодні і як би Ви прокоментували ідею розумних міст?

Ґ. Л.: Розумні міста є протилежністю локальному. Це глобальне рішення, запущене компаніями на кшталт IBM для вирішення проблем із дорожним рухом, паркуванням, проблемою вуличного стеження, моніторингу швидкості автомобілів, вимірюванням  потоків людей та контролю їх, список довгий. Отже, це пакети глобального програмного забезпечення, які місто купує та впроваджує. У цьому сенсі це повна протилежність розумному місту. Адже, на мою думку, розумне місто створювало би своє власне програмне забезпечення, власні рішення та працювало би над конкретними проблемами, які справді є нагальними для цього конкретного міста, замість використання глобальних систем стеження та збирання даних, а тому повністю підірвано усю ідею публічного простору. Однією з перших речей, які розумне місто би зробило – усунення всіх камер та пов’язаної з цим інфраструктури з вулиць, щоби повернути місту свободу.

Т. Н.: Чи це поверне місту локальність?

Ґ. Л.: Це хороше запитання. Це одне з питань – як повернути місту індивідуальні якості? Існують глобальні процеси. І я думаю, що головною проблемою тут є ризик нового типу глобальної холодної чи навіть економічної війни. З одного боку, це доволі небезпечно, однак з другого боку – це неминуче сформує нові локальні культури. Ми тут маємо справжню дилему: як нам розірвати глобальну логіку без конфлікту чи війни? Однак це наше завдання – подумати, як ми можемо створити нову форму ізоляціонізму, який є продуктивним та створює чудові нові локальні культури. Оскільки це те, чого прагне багато людей і нам потрібно відкривати цей новий простір. Однак нині це зроблено під гаслами жахливої форми націоналізму, етноцентризму, расизму, де локальне відтворене під парасолькою національних держав. Це ніколи не буде продуктивним, на мою думку.