Міленко Єрґович: «Найбільше мене розчаровує в людях брак уяви»

Боснійський хорват, автор із багатьма ідентичностями, як він сам про себе каже, найуспішніший письменник Західних Балкан, чиї твори перекладені понад двадцятьма мовами і якого водночас не надто радо приймають у рідній Хорватії, Міленко Єрґович приїздить в Україну не вперше: у вересні 2014-го він уже був гостем львівського Форуму видавців, де представив одразу три свої книжки українською: збірку оповідань «Історії про людей і тварин», роман «Срда співає в сутінках, на Трійцю» (в перекладі Катерини Калитко), а також роман «Рута Танненбаум» (у перекладі Наталі Чорпіти).

Цього ж разу Міленко Єрґович приїхав на запрошення Міжнародного фестивалю оповідання «Intermezzo», що 22-24 травня вперше відбувається у Вінниці. А напередодні прибув до Києва, щоб узяти участь у дискусії з художницею Алевтиною Кахідзе «Говорити про війну» в рамках проекту «Культура vs пропаганда».

З  Міленком Єрґовичем і його перекладачкою Катериною Калитко ми зустрілися, щоб поговорити про політику та історію, пропаганду та літературу, про відповідальність письменника перед живими і померлими, а також про свіжі та задавнені воєнні рани.

Роксоляна Свято: Якщо проглянути інтерв’ю, які Ви давали в Україні минулої осені, то неважко помітити, що запитань про політику до Вас було більше, ніж про літературу. І передусім, звісно, у контексті нового для України воєнного досвіду. Але наскільки Вам як письменникові комфортно бути в ролі коментатора політичних процесів? І які з аналогій між українською і балканською ситуаціями є для Вас очевидними, а не штучно нав’язаними?

Міленко Єрґович: Тут не йдеться про те, якою мірою мені зручно чи комфортно про це говорити, – я просто мушу це робити, бо чудово усвідомлюю, куди приїхав. Перебуваючи в Україні  першого разу, як і нині, я віддаю собі звіт, що повинен коментувати те, що вона гостро переживає в цей момент. Власне, я приїхав, щоб надати свою, хай і маленьку чи маргінальну, підтримку тій «нормальній» Україні. І хай ця підтримка матиме значення лише для одного, двох або п’ятьох українців або українок, я все одно вважаю це своїм громадянським і просто людським обов’язком.

Що ж до аналогій між Балканами та Україною, то вони часто і справді доволі притягнуті. Але та аналогія, яку ніяк не можна заперечити, – це те, що на Україну здійснено напад, напад із боку значно сильнішого ворога, і зараз вона стикається з дуже потужною пропагандою проти себе, з одного боку, і абсолютною байдужістю світу, з іншого. Власне, так само, як це свого часу відбувалося на Балканах.

Р. С.: А якою мірою досвід балканських воєн – як і будь-яких уже завершених воєнних конфліктів – може, на Вашу думку, допомогти тим, хто зараз перебуває в подібній ситуації? Власне, чи саме проговорення цього чужого досвіду може якось впливати якщо не на хід речей, то принаймні на сприйняття людьми того, що з ними відбувається?  Чи все-таки осмислювати всі ці процеси можна лише з певної часової дистанції?

М. Є.: Дуже важко порівнювати різні воєнні досвіди чи давати комусь поради. Але є одна важлива річ: коли Слободан Мілошевич зі своїм військом напав на Хорватію та Боснію і Герцеговину, то він мав перед собою воєнну мету, значно важливішу за захоплення будь-яких територій, – змусити боснійських мусульман і хорватів ненавидіти сербів. І реалізувати її він зумів повною мірою. Власне, ця ненависть і досі нищить Боснію та Герцеговину і Хорватію.

І я думаю, що таку ж мету щодо України має Путін. Я почуваюся трохи по-дурному, кажучи це, але єдине, що я міг би порадити українцям, – це намагатися не зненавидіти росіян. При цьому, я не хіпі, не божевільний, і не Ісус Христос. Просто з власного досвіду знаю, що така ненависть функціонує, як бомба з годинниковим механізмом, закладена в суспільство: вона не знищить ворога, не нашкодить росіянам, але нашкодить самим українцям. Саме так, як це сталося в колишній Югославії.

Р. С.: Це те, що Ви казали в одному зі своїх інтерв’ю, – про потребу щоденного лікування від ненависті в час війни. Але чи можна лікувати від ненависті когось іншого, чи все-таки це завжди операція, звернена на себе самого?

М. Є.: Перш за все, ти робиш це щодо себе і своїх близьких. А коли багато людей лікуватимуть від ненависті себе і своїх близьких, то вони лікуватимуть і спільноту. Якщо існує те, що можна назвати національною самосвідомістю, то в ній має бути чітко прописаний один принцип, – те, що ненавистю не можна досягнути жодної конструктивної мети.

Українці мають щодо росіян ідентичну проблему, як і боснійці щодо сербів і хорватів, – це проблема великої мовної та культурної близькості. Ненавидячи сербів, хорвати та боснійці значною мірою ненавидять самих себе і велику частину власної культури, а це вже певний різновид культурного самогубства.

Українсько-російський випадок, як на мене, дуже подібний. І тут неминуче страждає той, на кого напали, той, хто менший. Адже росіянам ненависть до українців ніяк не нашкодить, їм ніщо не завадить в будь-який момент сказати, що Україна – це територія Росії, а Київ – колиска російської культури (що вони, власне, постійно і роблять). Це дуже парадоксальна ситуація, бо той, хто менший і слабший, не зазнає поразки лише в тому випадку, якщо зуміє зректися від ненависті.

Власне, те, що я щойно сказав, це і є мій єдиний і найтрагічніший досвід із балканських воєн.

Р. С.: А якщо говорити не про різні народи чи країни, а про ті тріщини, які з’являються в межах одного суспільства. Якщо перейдено певну точку неповернення (якою для України стала війна на Сході), після якої ці тріщини пролягають уже безпосередньо по людських життях, чи можливе після цього порозуміння? Чи можна загоїти такі рани, але не в перспективі століть, а скажімо, в межах одного-двох поколінь?

М. Є.: На мою думку, їх треба лікувати відразу, бо з плином часу ситуація стає тільки тяжчою і складнішою для вирішення. І якщо знову вдатися до порівняння, то нині в Боснії та Герцеговині справи значно гірші, ніж були в той рік, коли війна тільки скінчилася.

А ситуація, коли двоє братів опиняються по різні боки барикад, мені чудово знайома. Власне, вона типова для балканських воєн, а метафора братовбивчої війни – це те, що дуже міцно вросло в балканську свідомість.

Раціоналізувати таку ситуацію страшенно важко, а ще важче – її лікувати. З психологічної точки зору, рішення здається нібито дуже простим, – за будь-яку ціну намагатися зрозуміти іншого брата і спробувати прийняти всі його аргументи. Але чи можливо це, коли твій дім зрівняно з землею, коли гинуть твої друзі, коли ти вже не маєш власного дому і втрачаєш своє звичне щоденне життя, – цього я насправді не знаю. Я не знаю, чи можна такі речі чимось загладити.

Та одне можу сказати напевне: у братовбивчій війні ніколи не буває брата-переможця.

Р. С.: Нині Ви будете брати участь у дискусії з серії «Культура проти пропаганди», і неважко здогадатися, який із цих двох полюсів Вам близький. Але запитання таке: що може культура – і зокрема, література – протиставити пропаганді в короткотерміновій перспективі? Чи культура в принципі приречена перемагати лише на довгих дистанціях?

М. Є.: Насамперед треба уточнити терміни. Власне, що таке пропаганда? Це – культура для дурних і поверхневих людей. І це спосіб якусь брехню подати як правду. Не існує пропаганди правди. Не буває пропаганди, яка показувала б, що на якусь країну напали. А якщо шляхом пропаганди намагатися сказати світові, що на вас напали, то всі вирішать, що ви брешете.

Це можна чітко побачити на прикладі Радянського Союзу під час того, що Сталін називав Великою вітчизняною війною. Радянський Союз був заснований на доктрині пропаганди і вкладав величезні ресурси в те, щоб через пропаганду показати Заходові, що на нього напала Німеччина. Але щоразу він наштовхувався на глуху стіну, і всі його зусилля не давали жодних результатів. А от перша річ, яка насправді вплинула на ставлення до Радянського Союзу, – це була Сьома (Ленінградська) симфонія Дмітрія  Шостаковича, партитура якої потрапила в Сполучені Штати і яку виконали в Нью-Йорку. І от ця одна партитура змогла зіграти ту живу роль, яку не змогла виконати вся машина радянської пропаганди. Змогла якраз тому, що це було слово культури, а не пропаганди (власне,  навіть не слово, а чин культури, музика). І це перший приклад.

Інший вимір – це радянська пропаганда, спрямована всередину, яка під час війни теж мала дуже сумнівну ефективність. А найбільший пропагандистський ефект на радянських громадян мав тоді один вірш поета, який поза цим текстом був зовсім безталанним і нецікавим, – я маю на увазі «Жди меня» Костянтина Сімонова.

Спосіб, у який цей вірш було написано, як його було надруковано, як він з’явився, – це був досконалий збіг, який із пропагандою теж не має нічого спільного, бо це теж був акт мистецтва. Після цього дуже багато талановитіших за Сімонова поетів і письменників намагалися написати щось, що мало б подібний пропагандистський ефект, але нікому це не вдавалося, бо в усіх виходила якраз гола пропаганда. А «Жди меня» – це був просто любовний вірш наляканого чоловіка.

І це, власне, те, що найбільше каже про силу культури і пропаганди.

Інша річ – це коли брехню подають як правду. Але це переважно якраз справа агресорів. Свого часу пропаганда могла приносити користь Гітлерові, Сталіну, потім Мілошевичу, нині – Путіну, але українцям вона навряд чи щось дасть.

Р. С.: Переходячи від політики до літератури: у Вашій прозі дуже багато голосів – це люди різного віку, національностей, статей, з різними історичними досвідами і навіть із різних епох (якщо взяти «Руту Танненбаум»)?  Як Вам вдається чути всі ці голоси? Де ви їх шукаєте чи, може, як вони самі Вас знаходять?

М. Є.: Я намагаюся писати про той світ, який мене безпосередньо дотикається, світ, до якого я належу і який знаю. Про теми, які мене насправді не цікавлять, я написав хіба деякі журналістські матеріали. Але писати в такий спосіб прозові тексти – просто небезпечна практика. Тож усі голоси, що з’являються в моїй прозі, – це голоси людей, яких я так чи так знаю і які вважаю своїми.

Я ніколи не мав якогось вираженого національного відчуття.  Моє національне відчуття стосується всіх народів і культур, у середовищі яких я зростав. Я народився боснійським хорватом, але світ боснійських мусульман, боснійських євреїв і боснійських сербів має до мене такий же стосунок.

І те саме я можу сказати про «Руту Таненбаум», хоч це навіть не боснійська, а заґребська історія. Але я вже двадцять років мешкаю в Заґребі, і це одна з тих історій, які вразили мене найбільше. Власне, це історія про відповідальність Заґреба за зникнення і знищення місцевих євреїв. І мені здається цілком природним те, що вона мене стосується. Передусім тому, що заґребських євреїв винищили не німці, а хорвати. Але навіть якби їх винищили німці, я б усе одно переживав цю історію як власну і відчував би відповідальність за їхнє знищення. Бо, за великим рахунком, людина винна вже в тому, що не допомогла. А в найгострішому вираженні, вона відповідальна і за те, що жила в такій ситуації.

Р. С.: Власне, це те, що зачіпає у Вашій прозі чи не найбільше, – ця здатність чути чужі біль і страждання і переживати їх як власні. Чи пов’язано це якось і з Вашим досвідом відчуження, про який Ви нерідко згадуєте, досвідом хорвата, якого не приймають у хорватському суспільстві?

М. Є.: Я думаю, що найперше це пов’язано з моєю уявою. Те, що мене найбільше розчаровує або й дратує в людях, – це брак або примітивність уяви. Скажімо, коли хтось починає розмови про теорії змови, відразу можна сказати, яка примітивна в цієї особи уява.

Я б не сказав, що мене як письменника визначили мої життєві обставини. Бо значною мірою, за ці обставини я сам несу відповідальність. Я не відповідальний лише за те, що народився в Сараєві. А за той факт, що зараз у хорватському суспільстві, зокрема в Заґребі, я маю багато ворогів, і що є чимало тих, хто вважає мене національним зрадником і звинувачує в любові до сербів (і всі решта звинувачень, які звично йдуть у такому переліку), – за цю ситуацію відповідальний я, бо я її спровокував. Але інакше я не міг вчинити, бо образив би свою уяву.

І є ще одна важлива річ, яку б я хотів сказати. В Адольфа Гітлера є фраза, яку я люблю цитувати, – про те, що «євреї вигадали совість». Тож насамперед ідеться про совість. І якщо Гітлер мав тут рацію, то я обираю для себе шлях євреїв.

Р. С.: В Україні про Вас знають передусім як прозаїка, хоч є також деякі вірші в українському перекладі (Катерини Калитко. – Р.С.). Але також ви пишете п’єси, есеїстику. Чим для Вас є літературний жанр – лише певною формою чи також можливістю говорити про різні речі?

М. Є.: Кожна тема віднаходить власний жанр. Це – один вимір.

А інший – це цілеспрямоване писання, як форма прикладного мистецтва. Скажімо, мені б ніколи не спало на думку самому взятися за кіносценарій, але коли мені це запропонували, я погодився. Я не порушив жодного зі своїх принципів, не зрадив того, в що вірю, але без замовлення я б ці тексти не починав. Так само я не можу назвати себе класичним драматургом, але на замовлення я двічі писав драми.

Але все решта, що я пишу, пишеться лише з внутрішньої потреби, і завжди тема обирає свій жанр.

Р. С.: А яку з Ваших книжок Ви б хотіли побачити українською наступною?

М. Є.: Мабуть, я написав уже забагато (посміхається). Власне, не те щоб у мене аж так багато книжок, але щоразу, коли мене про це запитують, я почуваюся жінкою, яку спитали, скільки їй років.

А щодо перекладів, то тут я принципово віддаю ініціативу своїм перекладачам. І це стосується не лише перекладів українською, а й будь-якими іншими мовами. Скажімо, я жодним чином не втручався в підготовку словенського перекладу своєї книжки, хоч знаю цю мову, бо мій дід був словенцем, і  всі вдома теж говорили словенською. Але я принципово в такі речі не втручаюся.

До речі, щоразу, коли вибір був саме за перекладачем, результат виходив дуже добрим. Видавці ж завжди все прораховують, а тому керуються трохи іншими чинниками, обираючи ту чи ту книжку. Тому я волію орієнтуватися на внутрішні потреби перекладачів.