Сергій Жадан: «У боротьбі з ворогами ми забуваємо про пошук союзників»

Ця публікація стала можливою завдяки меценатській підтримці ОЛЕНИ РОФЕ-БЕКЕТОВОЇ (Харків), яка долучилася до спільнокошту KORYDOR‘а.

Два роки війни збурили дуже багато суспільно важливих питань, і поки невизначеними лишаються як фізичні кордони країни, так і контури нової політичної нації. Сергій Жадан не стоїть осторонь цих питань. І йдеться не тільки про постійну присутність війни в його текстах, а й про особисту залученість письменника у важливі суспільні процеси. В інтерв’ю KORYDOR’у СЕРГІЙ ЖАДАН розповів про те, чому українське суспільство закривається в затишні ґетто, як має розпочатися розмова з жителями окупованих територій, яким він бачить майбутнє різних українських міст і культур в складі однієї країни. І, ясна річ, про нову поетичну книжку «Тамплієри».

Євген Гриценко: Українське суспільство мовби живе в різних реальностях: комусь ближча логіка воєнної необхідності, комусь – демократичних змін, для когось єдино можливою є обивательська логіка. Можливо, в такий час інакше бути не могло, але між цими логіками постійно виникають конфлікти.

Сергій Жадан: Причому всі намагаються одне одного заперечити. Але річ у тім, що за нормальної ситуації ці логіки би мали одна одну доповнювати. Важливо розуміти, що якби лінія фронту рухнула два роки тому, не було б у нас ні демократичних змін, ні спокійного обивательського життя. Дивно, що люди цього не розуміють.

Я час від часу стикаюся зі звинуваченнями в тому, що я нібито підтримую війну. Або навпаки – що я за мир із сепаратистами. Хоча я, безперечно, не за мир із сепаратистами і не за продовження війни. Я за те, щоби Україна зберігала свою незалежність і відновила державні кордони. І в цій ситуації, як на мене, єдино можливим варіантом є підтримка української армії, яка фактично стримує подальшу агресію. Але це важко пояснити – людині куди більш притаманно бачити світ чорно-білим. І якщо ти відхиляєшся від генеральної лінії, яка є дуже прямою і простою, то вже набуваєш відтінків і перестаєш бути «своїм».

Є. Г.: Рідко коли люди допомагають водночас і українським солдатам, і місцевим жителям, що страждають від війни. Це для вас принципова позиція?

С. Ж.: Та ні, чому ви так говорите. Є, звісно, суто армійські волонтери, але наскільки я стикаюся з волонтерським рухом, особливо харків’янами, то для них дуже природно завантажувати автобус і їхати спершу в дитячі будинки, лікарні, а потім у військові частини. Для кола волонтерів, з якими доводиться спілкуватися, це все одна справа, одна велика біда, якій вони намагаються зарадити. Ось зараз мій друг забиратиме з кордону машину для військової частини, а ми з «Собаками» заповнимо її іграшками для одного з інтернатів Луганщини. Якось це все поєднується.

Є. Г.: Примирення суспільства і патріотична консолідація суспільства: це може відбуватися одночасно?

С. Ж.: Це все буде непросто. Патріотизм передбачає дещо спрощену дефініцію ворога, відповідно ворогом може стати кожен. Знову ж таки, варто було б визначитися з тим, що ми розуміємо під патріотизмом. Гаслом «Слава нації! Смерть ворогам» важко об’єднати суспільство. А якщо йдеться про побудову держави, в якій було би комфортно всім громадянам – така річ могла би об’єднати, але я так розумію, подібна концепція багатьом патріотам просто не цікава. Дуже прикро, що зовсім не акцентуються ті точки, які би мали не роз’єднувати, а об’єднувати. Багатьом набагато зручніше перебувати в стані непримиримості, постійного протиставлення себе комусь іншому. Це теж можна зрозуміти: в країні триває війна, є ворог як зовнішній, так і внутрішній (п’ята колона в нас сильна й очевидна, вона навіть не приховується). Але разом із тим, у боротьбі з ворогами ми дуже часто забуваємо про пошук потенційних союзників.

Необхідність/неможливість діалогу

Є. Г.: В одній зі своїй колонок ви наголосили, що має бути чітка і випрацювана позиція (як громадянська, так і владна) щодо окупованих територій.

С. Ж.: Можливо, ця позиція і є, але я її не бачу і не відчуваю. Немає навіть трактування людей, які залишилися по той бік кордону. І тому суспільство на власний розсуд визначає своє ставлення: як до потенційних зрадників, або як до зрадників явних. Ось я до них ставлюся як до заручників ситуації. Ясна річ, там є люди, які відверто спровокували цю бійню, які воюють проти України, але звинувачувати все мирне населення – мені здається, зовсім неправильно.

Є. Г.: А для себе ви випрацювали розуміння колаборантства?

С. Ж.: Якщо людина працює на ворога, вона є колаборантом. Але, знову ж таки, дуже важливо розуміти, що там відбувається. На окупованих територіях далі функціонують школи, садочки, там працюють вчителі. Над цими школами й садочками висять прапори так званих сепаратистських республік. У них нові програми, які подають відмінне від нашого тлумачення війни, історії загалом.

Але записувати автоматично всіх учителів і викладачів дитсадків у зрадники – не думаю, що це мудро. Я не хочу виступати адвокатом Донбасу, адвокатом тих людей – це би виглядало як популізм. Але якщо є можливість, намагаюся вислухати той бік. Принаймні з людьми, які не тримають в руках зброю, я готовий говорити.

Є. Г.: Що продемонстрували Харківські дебати?

С. Ж.: Фатальну неготовність частини українського суспільства говорити з тими, хто перебуває по той бік фронту. Усе це перевелося в площину спекуляцій та дезінформації, коли ці дебати були потрактовані як спроба примирення з сепаратистами, їх легалізації, як спробу капітуляції. Хоча про жодну з цих речей під час дебатів не йшлося. Є ж записи цих дебатів – де говориться про те, що Донбас є частиною України, що мають бути відновлені кордони. Але це вже ні для кого не мало значення, бо вже був поданий сигнал, що йде спроба примирення з сепаратистами.

Це доволі погано нас характеризує. Багато інтелектуалів теж потрактували це саме таким чином. Для людей, які би загалом мали думати трішки наперед, про жодну спробу дебатування чомусь в принципі не йдеться. Це прикро, бо колись ми точно станемо перед фактом, що нам потрібно говорити, і знову виявиться, що ми до цього не готові.

Мені не йдеться про братання, обіймання та амністію бойовиків. Але де-факто ми лишаємося громадянами однієї країни з тими, хто там живе й не бере до рук зброю. У жителів окупованих територій далі на руках українські паспорти, вони мають право в’їжджати на територію неокуповану. Ми про це забуваємо, і багатьом досі зручніше займати позицію закритості. Це такий типовий для українців синдром ґетто – коли ти закриваєшся в своїй комфортній зоні, і нікого в неї не пускаєш, і сам за неї не виходиш.

Є. Г.:  Як далі може розвиватися цей процес?

С. Ж.: Я бачу, що немає сенсу проводити подібні речі у форматі розмов так званих «лідерів думок». Усе це одразу зводиться до політики й пропаганди, і в цьому немає жодного конструктиву. Більшість «інтелектуалів», мені здається, просто не готові проводити такі розмови. Можливо, має минути час, мають бути прийняті якісь політичні рішення. Але те, що з нашими співгромадянами по той бік фронту треба тримати контакт – для мене очевидно.

Тому необхідно шукати якийсь інший формат, максимально віддалений від політики та ідеології. Щось на рівні допомоги якимось соціальним групам, дітям.

У мене є знайомі по той бік фронту, і я розумію, що кожен день цієї війни насправді нас від них віддаляє, а їх від нас. Цей штучний конфлікт перетворюється на справжній, світоглядний. І звинувачуючи в цій війні всіх жителів Донбасу, називаючи їх зрадниками, не бажаючи з ними йти на контакт, ми підтверджуємо російську тезу про громадянську війну в Україні.

Є. Г.: Чи не виникало у вас остраху, що через артикуляцію необхідності примирення, яка є маргіналізованою в нашому суспільстві, до вас перестануть дослухатися у всіх інших речах?

С. Ж.: Я себе ніколи не позиціонував як морального чи там суспільного авторитета, я просто маю свою позицію й вважаю за доцільне її озвучувати. І знову ж таки, ви це повторюєте – я ніколи не говорив про примирення, тим більше – про примирення з терористами. Мені йдеться про дещо інші речі.

Є. Г.: Йшлося суто про діалог?

С. Ж.: Так. І якщо згадувати про дебати з Оленою Заславською, то це була насправді доволі важка розмова. Це не був діалог друзів, яких роз’єднав незрозумілий фронт, і ось вони говорять так само, як три роки тому. Усе це було значно складніше, й ніхто не змінив своєї позиції. Мені не йшлося про якесь штучне братання – це той месидж, який викривлено подає ЗМІ чи медіаспільнота.  Йшлося про необхідність тримати зв’язок і вести мову, не відпускати співгромадян. Йшлося про необхідність висловитись, з’ясувати свої позиції. Насправді шкода, що цього багато хто не розуміє, тому що саме такий підхід мені й видається конструктивним.

Фото: Ліза Кузнєцова

Строкатий Донбас

Є. Г.: Чи згодні ви, що на звільнених територіях зникає так звана донбаська ідентичність?

С. Ж.: Увесь цей донбаський менталітет і так доволі штучний. Його накинули на цілий регіон, аби витворити певний анклав і користатися його електоральними та економічними ресурсами. Тому що справді – і я на цьому постійно наголошую – Донбас неоднорідний, дуже різний, намішаний. Це можна прослідкувати історично: його населяли різними етнічними та соціальними групами, і все це було перемішано в такий величезний казан.

Моя батьківщина, північна Луганщина, – це історична Слобожанщина. Там, відповідно, зовсім інші настрої, аніж в індустріальних районах, це сільськогосподарські райони, які мало чим різняться за настроями від Харківщини.  А є Маріуполь – і це надзвичайно складне місто. З одного боку, там змінюються настрої і вони шукають нову ідентичність. А з іншого боку, в Маріуполі є величезні монстри-комбінати, де працює пролетаріат, і він часто проросійськи налаштований. Є перші визволені міста – Слов’янськ, Краматорськ, Рубіжне, Северодонецьк, Лисичанськ. Там численні проукраїнські активісти, які намагаються щось робити, впливати на владу й суспільство, але разом з тим, їм досі чинять міцний спротив.

Це й характеризує Донбас. Колись розмовляв із нашими військовими, що стояли на трасі зі Старобільська на Луганськ. І вони сказали, що з цього боку траси є село, заселене українцями, і воно їх годує. А з того боку село, заселене росіянами, і воно здає їхні позиції. Між цими селами – кілометр чи два відстані. Це для мене одна з метафор Донбасу. Є й інша. Розмовляв з десантниками, які стоять на російському кордоні під Луганськом. І коли вони входили в це село, то місцеві перегородили вулицю і їх не пускали. А зараз місцеві говорять, що якщо військові їх залишать, то вони перегородять вулицю, щоб їх не випускати.

Багато чого залежить зараз від України, і в багатьох випадках держава легковажить. Втрачає час та марнує можливості. Там, де військові, адміністрації та волонтери працюють із місцевим населенням (я не боюся слова «працюють», тут не йдеться про виганяння палками на мітинги, а про нормальну комунікацію та реальну допомогу), то там можна побачити зміни. А там, де є ставлення до місцевих як до потенційних колаборантів, нічого, крім глухого супротиву, це не викликає.

Є. Г.: За довоєнною статистикою, національна ідентичність на Сході України ніколи не відігравала ключової ролі. Зараз це змінюється?

С. Ж.: Усе це гостро переживається до сьогодні. Багато людей уперше поставили собі запитання, ким вони є. Питання самоідентифікації раптом стало дуже гострим. Майдан якимось таким пунктом переоцінки цінностей і ідентифікації для більшості не став. Тому що на Сході люди здебільшого були не те що проти Майдану, їм було все одно. Попри те, що там всюди були свої Майдани, як і Антимайдани, вони були маргінальними. Але з початком воєнних дій і агресії для багатьох це питання стало справді важливим, болючим. У мене така ситуація з моїм батьком: Майдан він не розумів, але як тільки почалася війна, він одразу ж почав її сприймати як україно-російську, без жодних там сепаратизмів.

Різноманіття

Є. Г.: Як ви ставитеся до теперішніх спроб надати вагу мовному питанню?

С. Ж.: Єдиною державною мовою є українська, про це не варто забувати. Водночас дуже важливо не віддавати Кремлю монополію на російську мову. Відбувається справді історична річ – почавши агресію проти України, Кремль спричинив ситуацію, коли російськомовні воюють проти російськомовних. Такого в історії Росії, наскільки пам’ятаю, не було. І це вибиває дуже важливий козир з рук російського імперіалізму – мову. Мені здається, що в цій ситуації Україна мала б проявляти більшу ініціативу та перехоплювати цю зброю. Скажімо, в Україні живе багато російськомовних письменників, які підтримують Україну, і виштовхувати їх з культурного та інформаційного простору нерозумно й неконструктивно. Так, традиційна українська література мономовна, але реальність зараз трохи інакша. І можна її ігнорувати, а можна використовувати на свою користь.

Є. Г.: За рахунок чого Україна може існувати як єдина країна?

С. Ж.: Це має бути побудова суспільства, в якому всім би було комфортно, в якому всі би почувалися захищеними. І я маю на увазі не побутовий комфорт, хоча і його теж. Ясна річ, що суспільство з нормальними соціальними стандартами буде більш об’єднаним, ніж суспільство, яке роздирають економічні злидні. Але я маю також на увазі право, закон, який працює на всіх. Це ті речі, які об’єднають нас більше, ніж гасла, пам’ятники та переписування історії. Це буде доволі важкий процес, тим паче, що такі ідеї не лежать на поверхні. Але тим не менш, це якийсь найбільш реальний варіант.

Є. Г.: А як бути з різними регіональними ідентичностями?

С. Ж.: Ми справді багато в чому різні. І це та реальність, яку можна ігнорувати, а можна приймати. Є Донбас, є Крим, а є Галичина. Але є ще й Буковина, яка відрізняється від Галичини, або ж Закарпаття, яке взагалі ні на що не схоже, є центральна Україна.

Можна цю несхожість трактувати як великий недолік, і намагатися це все асимілювати, підганяти під якусь єдину національну модель. На якомусь рівні, мені здається, це зараз і відбувається. А можна цю різність використати як плюс: як річ, яка робить нас трішки багатшими, трішки універсальнішими. Але поки що цього бояться. На Сході далі бояться Галичину, тут бояться східняків, і ця недовіра змушує людей голосувати за різних шарлатанів та аферистів, яким насправді начхати на будь-яку ідентичність чи ідеологію: чи то вони націоналісти, чи демократи, чи прихильники Русского міра. Їм важить лише відпрацювати гроші своїх спонсорів.

Триматися своїх міст

Є. Г.: Під час презентації «Життя Марії» ви побували мало не у всіх великих містах України й описали свої враження. Чи правдивим є враження, що українські міста наново знаходять свої обличчя, стають більш проартикульованими?

С. Ж.: Йдеться не стільки про міста в цілому, просто в кожному місті є якісь групи, про які можна говорити. На державному рівні мало що відбувається. Є, звісно, винятки на кшталт Одеси, яка розглядалася як певний майданчик, де апробовуються різні «прогресивні» речі – але зауважте, вона вже перестала так сприйматися. Або є Харків, де досі є одіозний мер Кернес, і це ніби свідчить про те, що нічого не змінюється, і що там окопалися сили реваншу. Але за рахунок приватних ініціатив щось цікаве діється в кожному місті. І ось із цими людьми справді добре мати справу, за ними цікаво спостерігати. Просто є міста, де таких ініціатив більше і вони здатні на щось впливати. Так чи інакше, саме від суспільних ініціатив варто чекати чогось нового. Бо українська держава, в тому форматі, в якому вона була створена й існує донині, просто не здатна на якісь глобальні системні трансформації.

Є. Г.: Багато героїв ваших текстів тримаються за свої місця, ніколи їх не полишають. І за статистикою, 60-70% мешканців Донбасу ніколи не полишали своїх областей. Але ж, напевне, це проблема, що люди з одного регіону не мають уявлення про те, як люди живуть у всіх інших?

С. Ж.: Це величезна проблема. І цей так званий «донецький світогляд» великою мірою і був сформований тим, що люди жили в такому закритому просторі. Для них вигадали цей Донбас і почали його нафаршовувати різними ідеологіями. Пострадянський дискурс, спільність з Росією, несприйняття західних ліберальних моделей, насторожене ставлення до Києва і обов’язкове протиставлення Західній Україні. Усе це було, і усе це якоюсь мірою дало свій результат.

Восени 13-го року в донецькій «Ізоляції» з режисеркою Вірляною Ткач ми робили проект «Глибинні мрії». Ми записали кілька десятків інтерв’ю з молодими донеччанами і попросили їх розповісти про їхні мрії та ставлення до свого міста. Там були комп’ютерники, футбольні фанати, словом, звичайні донеччани. І вони всі в один голос розповідали про те, як люблять своє місто. Який чарівний і неповторний Донецьк. Лише двоє людей сказали, що хочуть звідти виїхати. І ще така характерна річ – більшість із них мало де були в Україні, особливо на Заході. Усе це страшенно показово.

Є. Г.: Чи важливим для вас є досвід прикордоння, особливо якщо говорити про український Схід?

С. Ж.: Для мене в цьому плані є дуже цікавим Харків. Бо він багатонаціональний – і йдеться не лише про українців та росіян. Харків – дуже потужний центр міграції, як легальної, так і нелегальної. Сюди приїжджають навчатися студенти з багатьох країн: туркмени, казахи, в’єтнамці, китайці, африканці. І справді це такий неусвідомлений та ситуативний зразок співіснування дуже різних етносів та культур.

І за великим рахунком Харків якраз є зразком толерантного міста. Я, звісно, розумію, що для багатьох сьогодні слово «толерантність» звучить як щось образливе і принизливе, але варто називати речі своїми іменами. Крім нечисленних випадків расизму та ксенофобії, які, я підозрюю, іноді були спровоковані самою владою, Харків є терпимим до іншого кольору шкіри, іншої мови, і всі ці ком’юніті мирно співіснують. Це важливий і цікавий досвід.

Є. Г.: Про пограниччя часто говорять не лише як про досвід співіснування різних етносів та культур, але як і про зону, де в будь-який можуть спалахнути конфлікти. Є сумний досвід Балкан, є той самий Донбас. У Харкові, певно, теж не все так просто.

С. Ж.: Досвід пограниччя не означає відмову від своєї ідентичності чи то переходу на ідентичність ворога. І те, що відбувається на Донбасі, це не наслідок природного розвитку подій, а технологія, яка була інстальована в тамтешні реалії. Там вона запрацювала, у Харкові – ні. Але те, що вона запрацювала на Донбасі, скоріше випадок. Якихось підстав для створення цих «республік» я там не бачив і не бачу до сьогодні. Це штучна технологія, створена у Кремлі, і реалізована за рахунок російської зброї і російських найманців, до яких вже підтяглися місцеві.

Болюча річ – робота з пам’яттю

Є. Г.: Ви багато писали про Харків і Слобожанщину, можна сказати, витворювали міфологію цих територій. Чи трансформувалася там пам’ять внаслідок революції і війни?

С. Ж.: Це дуже болюча річ – робота з пам’яттю. Скажімо, вам шістдесят років, і все життя ви були переконані, що маршал Жуков – видатний полководець. І тут вам показують факти про його ставлення про українців, про його бойові операції, які одразу ж видаються не такими блискучими. Такі речі дуже важко приймати. У Харкові збираються демонтувати пам’ятник Жукову, люди намагаються якось дати собі з цим раду. Це важко. Я не кажу, що треба лишити цих людей в спокої і нічого не чіпати – це також глухий кут. Очевидно, що варто навести лад в минулому, мусить бути об’єктивне подання історії. А це так чи інакше торкається пам’яті. Дивно спостерігати, як люди хапаються за ці пам’ятники Леніну. При чому, це такий ірраціональний страх – робіть що хочете, тільки не чіпайте пам’ятник. І ясна річ, що про самого Володимира Ілліча вони мало що знають, це радше спогади про стабільне минуле, в якому жили вони чи їхні батьки. Якась зона комфорту, якої їх намагаються позбавити. І щоб зрозуміти, що йдеться насамперед про спотворення пам’яті, людям треба робити зусилля, переступити через цю зону комфорту.

Є. Г.: Чи започаткував процес декомунізації суспільний діалог довкола історії?

С. Ж.: Я цього не бачу. І це викривлює саму ідею. Я обома руками за декомунізацію. Бо не можна рухатися вперед, повернувшись головою назад. Не можна вміщати в одній концепції історії Сталіна і Голодомор, тих, кого він виселяв на Сибір і радянську «стабільність». Треба вирішити: або Голодомор, або товариш Сталін. І це те, довкола чого можна досягнути компромісу. Себто не ті речі, через які треба брати в руки зброю. Просто цей діалог мав би проводитися зважено й мудро. А я його взагалі не бачу.

Є. Г.: Чи вам не здається, що цей процес поривання з тоталітарним минулим є одновимірним? Себто, в багатьох моментах важливо проводити й «деоунізацію».

С. Ж.: Зараз будь-яка критика національно-визвольного руху, чи то 1917-20 року, чи то ОУН-УПА відразу буде трактуватися як антидержавницька. Спробуйте про це поговорити на серйозному рівні, вас одразу зарахують як адептів Русского мира чи агентів Кремля. А насправді це також викривлення дискусії, яке ні до чого доброго не призведе.

Травма війни

Є. Г.: Сьогодні багато хто говорить, що роман «Ворошиловград» реактуалізувався внаслідок війни на Сході, тим паче, що вже незабаром світ побачить його екранізація. Яких акцентів у фільми ви не хотіли б бачити, а які навпаки хотіли би підкреслити?

С. Ж.: Складно сказати, бо сценарієм зараз займається Наталка Ворожбит. А ми з режисером Ярославом Лодигіним кілька разів підходили до екранізації, і в нас навіть була ідея зробити серіал. Ми хотіли продовжити дію до літа 14-го року. Власне, усе мало починатися з того, що українська армія звільняє це містечко, і головні герої книжки опиняються в підвалі СБУ. І слідчий намагається зрозуміти, хто за кого воював. Нам самим було це цікаво з’ясувати, хто з них на чиєму боці міг опинитися. Але ми відмовилися від цієї ідеї, і теперішній сценарій буде максимально наближений до книжки.

«Ворошиловград» навряд чи багато пояснить в теперішній війні. І особливо мені не подобається, коли говорять, що в ньому передбачалася війна. Якраз навпаки.

Є. Г.: Як писати про війну? Вас більше цікавить індивідуальний досвід чи колективний?

С. Ж.: Мені куди важливіша і ближча позиція конкретної людини. Тому що говорити про людей як про певну масу для мене ніколи не було симпатичним. Війна торкається кожного окремо. Я передусім намагаюся побачити обличчя і почути голос конкретної людини. А не почути, скажімо, «голос Донбасу» – це просто неможливо.

Є. Г.: Ваша наступна книжка віршів називатиметься «Тамплієри». Чому саме ця назва?

С. Ж.: Це певна метафора людей війни. Орден Тамплієрів виник під час священної війни, був затребуваний на ній, здобув пошану. А коли війна закінчилася, ці люди раптом виявилися непотрібними, вони всім заважали й невдовзі були знищені як структура. Насправді дуже не хотілося б, щоб наше фронтове покоління також виявилося заручником посттравматичного синдрому, аби в тилу вони стали нікому не потрібні.

Є. Г.: Є ще одна сильна метафора з ваших нових текстів: «Квітнуть дерева сірої зони».

С. Ж.: Мені хотілося показати, що сіра зона далі живе. Вона далі чекає повернення туди людей, хоч там зараз там є лише дерева й тіла померлих. Усі ці мертві зони стали такими внаслідок війни, але війна завершиться, і туди треба обов’язково повертатися. Тому що не можна відмовлятися від своїх територій, не можна відмовлятися від своїх померлих.

Є. Г.: Мабуть, кожен письменник замислюється над тим, чи даремні смерті на війні, чи ні.

С. Ж.: Якщо говорити, що все це недаремно… В такий спосіб ти говориш, що люди померли недаремно, хоча сам ти там не був і не помирав. Це доволі цинічне ствердження. Важко виправдати кожну смерть, кожне зруйноване життя. Тому в цьому випадку слід не переконувати себе, що все недаремно, а просто далі щось робити. Не зупинятися, а й далі відстоювати ті речі, які є важливими для тебе і для тих, хто за них загинув.