Яцек Денель: Культура – це те, як суспільство комунікує саме з собою

Яцек Денель – польський письменник, перекладач, поет, займається живописом. Автор романів «Ляля», «Сатурн», «Матінка Макрина», збірки оповідань «Бальзакіана», книжок «Фотопластикон» і «Космографія». Отримав чимало літературних нагород і відзнак, серед яких – паспорт «Політики» і премія фундації Косцєльських (Женева).  Як писала свого часу про Денеля «Газета виборча», важко уявити, що романи написані молодим чоловіком – так виважено, відповідально до тексту й розумно молоді люди зазвичай не пишуть. Денель живе в образі денді 19 століття, має вишукані манери, носить циліндри, любить класичні поетичні форми й історію мистецтва. Є відкритим геєм. Колумніст журналу “Polityka” та порталу «Wirtualna Polska». Героями його романів стають переважно люди з минулого. Ми зустрілися з Яцеком, щоби поговорити про його сприйняття мистецтва, про Гойю, стиль і свободу, а також про особливості сучасної польської культури. 

Віра Балдинюк: Ви висловлювали побоювання, що, можливо, в часи війни для України роман «Сатурн», що вийшов у видавництві «Комора», буде не для всіх актуальним. А чому ця історія актуальна для польської аудиторії?

Яцек Денель: Ми живемо в часи, коли з відомих художників роблять ікони. Ми загалом не знаємо справжнього Гойю, нам відомі лише його популяризовані образи, але він все одно впізнаваний.  Ви можете сказати, що Гойя – це гарний бренд, мільйони людей по всьому світу впізнають його твори, тому сьогодні фільми про таких визначних діячів культури надзвичайно популярні. Є фільм Формана «Привиди Гойї» за  його ж сценарієм, його фільм «Амадей» і так далі. Гойя – надзвичайно важлива фігура в історії європейського мистецтва. Але для мене Гойя – це не найголовніша персона в моїй книжці. Головний тут його син, із якого книжка починається і закінчується, коли він помирає. Для мене це історія про родину, а не про художника Гойю. Це добра метафора для історії про патріархальну родину, я давно хотів написати її. З цього погляду роман актуальний для поляків, бо патріархат століттями визначав життя польських родин і приніс багато зла. За останні п’ять років відбулися певні зміни, але процес іде дуже повільно. Цей роман – всього лише мій голос у великій дискусії про роль чоловіка та гендерні особливості виховання дітей.

В. Б.: А як уплинули на Вашу роботу фільми й інші біографічні романи про Гойю?

Я. Д.: Фільм Формана, як на мене – просто жахливий відстій, я був дуже здивований, що режисер такого рівня міг зняти таке нездале кіно. Моя власна інтерпретація Гойї ґрунтувалася переважно на дослідженні каталогів, виставок, зібрань його робіт у музеї Фріка в Нью-Йорку, де я побував кілька років тому. Особливо допоміг каталог робіт періоду, коли Гойя жив у Франції, а це найважливіший період його життя в моїй книжці, бо на початку твору ми зустрічаємо його в образі стариганя.  Я спираюся переважно на документи й біографічні дані. Я також читав книжку «Гойя: життя в листах» ? його листи до королівської художньої академії, листування з королем, друзями, з Мартіном Сапатером. Це доволі дивна колекція документів, але зрештою дає нам факти, зафіксовані на папері, а не домисли митців.

В. Б.: Що для Вас як письменника значить мистецтво? Ви цікавитеся сучасним мистецтвом?

Я. Д.: Як людині, яка сама малює, мені цікаве сучасне мистецтво, але найбільша його проблема за будь-якої епохи в будь-якій культурі (і це стосується також сучасної літератури),  що більшість творів доволі посередні. За п’ятдесят чи сто років ми побачимо в музеях найкращі, найцінніші і найцікавіші зразки мистецтва, яке колись було сучасним. Сьогодні ми читаємо зразки античної чи барокової літератури – це найкращі тексти свого часу. Коли ми читаємо сучасну літературу, перед нами відкривається весь обшир «продукції», через яку ми мусимо продиратися самі. У нас немає жодних сталих критеріїв, а рівень якості творів загалом низький. Коли ми потрапляємо в музей, ми не особливо замислюємося про якість того чи іншого твору, за нас це зробили куратори й мистецтвознавці, добре це чи погано. В сучасному мистецтві немає ієрархій, тим воно й складне.

В. Б.: А як у Вас складалися стосунки з галереєю «Захента»?

Я. Д.: Я співпрацював із цією інституцією упродовж трьох років. У них було щось на зразок ради, раз на рік директор скликав нас на збори. Ми постійно мали щось ухвалювати чи критикувати, тобто я переважно ставив підписи, творчої роботи було мало. А от кілька років тому мене для одного проекту запросив Національний музей у Варшаві – написати про них книгу, її мають надрукувати цього року.  Це історія музею (я знаю, звучить нудно!), але насправді для мене це була захоплива робота.

Музей існує з 1862 року і має дуже дивну й драматичну історію. Він був зруйнований, потім російський уряд, коли Варшава була в складі російської імперії, відмовився виставляти там мистецькі твори (власне, тому як альтернативне місце в той час працювала галерея Захента). Весь музей був заповнений сміттям і коробками, усі боялися, що в такому безладі шедеври будуть знищені. Були проблеми під час Другої світової війни, а після війни музей руйнувала комуністична пропаганда. Звісно, якість мистецтва в цьому музеї не такого рівня, як у Луврі чи Національній галереї Лондона. Але його історія значно цікавіша, бо Варшавський музей завжди перебував на лінії боротьби різних сил.

В. Д.: Це доволі копітка робота, як довго Вам довелося збирати матеріали?

Я. Д.: Близько року. Але музей був дуже відкритий, вони надали мені безліч документів, мемуарів, я працював з різними джерелами і це полегшувало роботу.

В. Б.: Ви дотримуєтеся стилю денді. У романі «Сатурн» Ви барвисто описуєте стиль «махо» – такий собі шик бідноти. Чи є між цими стилями щось спільне?

Я. Д.: Стиль чи навіть ціла субкультура махо – це унікальне явище, яке виникло в Іспанії. (Можливо, у вас в Україні було щось віддалено подібне в стилі козаків). Але в Іспанії міське найбідніше населення носило надзвичайно яскравий одяг, трішки подібний до стилю афро-американського гетто. У цей же час люди вищого стану носили вишукане й дороге вбрання, але найсміливіші з них почали наслідувати стиль яскравих вуличних бандитів, і сам Франсиско Гойя почав носити ці пістряві жакети (пізніше вони трансформувалися в короткі жакети тореро).  Махо стали улюбленими персонажами Гойї.

Франсиско Гойя. Маха одягнена. 1800-1803 р. Музей Прадо, Мадрид.

Своєрідний феномен махізму пов’язаний  зі строгістю придворного етикету – він був настільки нестерпним, що виникла потреба в чомусь свіжому. І цим рятівним віянням стала культура махо з її піснями, одягом, танцями, вільним способом життя. Аристократи по-дружньому запрошували до себе народних співаків – виконавців сарсуели, пісенного жанру, що зародився в той час. У дуже ієрархізованому суспільстві відбувся відчутний зсув. Мене цей процес дуже захоплює. У Франції аристократки на зразок Марії-Антуанетти грали пастушок, вдаючи життя селянок. Але вони насправді не використовували народну культуру, а витворювали своє про неї уявлення. В той час як в Іспанії сама народна культура завойовувала аристократію. Але загалом іспанська верхівка того часу радо запозичувала стиль у французів чи англійців.

Франсиско Гойя. Фрагмент картини “Прогулянка по Андалусії”, 1777 р.

В. Б.: Ви часто апелюєте до означення «середньоєвропейський» («міттельєвропейськість»). Чому це поняття для Вас більш актуальне, ніж «східноєвропейський»?

Я. Д.: Думаю, «східноєвропейський» було вдалим означенням для свого часу. З політичного погляду існував дуже простий поділ на демократичні й тоталітарні країни (передусім СРСР), цей поділ був дуже чітким. У той час як в термінах культури все було не так однозначно. Поняття «Східна Європа»  сьогодні добре працює в головах деяких людей Західної Європи, і їм доводиться часто прозрівати, наскільки тут все не відповідає їхнім уявленням. Гадаю, в Києві ви також відчуваєте таке  ставлення.

Коли до Польщі приїздять туристи з Німеччини, Іспанії чи Португалії,  вони дивуються, що тут безпечно, що в поляків є холодильники й телебачення. Певно, вони очікують побачити в Польщі картинку з 1920-х років, а тут навіть 50-х уже не знайдеш. До чого я апелюю, так це до певної культурної, не політичної єдності, яку насправді важко описати. Найпростіше описати це на прикладі мандрівки до Горіції, маленького містечка на межі Італії та Словенії. Там є багато музеїв, і от ви бачите об’єкт 1910 року з портретом Франца-Йосифа, і підпис італійською. Але якщо ви «міттельєвропеєць», то знаєте, що таке саме зображення можете знайти в Кракові, Львові, Загребі, і напис може бути польською, українською, хорватською, і це буде впізнаваний для всіх нас символ. Це може бути площа з баштою, типові житлові будинки чи балкони. У різних куточках Європи ви раптом можете знайти якийсь шматочок вашої батьківщини. Ці спільні риси можна побачити в мистецтві, архітектурі, літературі, в музеях із однаковими концепціями.  І ви точно знаєте, що це не середземноморське, не скандинавське, не західноєвропейське, не східноєвропейське, і не російське. Ви просто знаєте, що це спільний культурний досвід, який не має кордонів. Це радше відчуття, ніж територія.

В. Б.: Чи є в польській культурі теми, які сьогодні особливо потребують осмислення? Скажімо, остання книжка Ольги Токарчук – родинна сага «Книги Якова». Одна з Ваших книжок «Ляля» також пов’язана з дослідженням родинної історії. Чи це хибне враження, що існують «хвилі» запитаних тем?

Я. Д.: У польській літературі я спостерігаю різноманіття тем, вона доволі складна, у нас дуже сильна література нон-фікшн, гарна поезія, яку читає надто мало людей. Але я би сказав, що для нашої літератури типово цікавитися самими собою. Ми багато пишемо про «польський комплекс», «польськість», про те, що означає бути поляком чи полячкою. Це характерно для багатьох літератур, бо культура загалом – це те, як суспільство комунікує саме з собою. Це можна побачити в мистецтві, літературі, театрі. Це одна з причин, чому ми творимо – ми хочемо зрозуміти себе, тому говоримо самі з собою. Ми не обов’язково мусимо робити це в рамках своєї нації, краще говорити про людське, а не польське, німецьке чи французьке. Поляки через складну історію і брак державності в 19 столітті мають певний комплекс щодо цього, і впевнені, що поляки дуже особливі. Але це не так.

Через це багато польської літератури є просто неперекладною. Маю на увазі, її, звісно, можна літературно перекласти, але іноземних читачів навряд чи вона зацікавить. Це одна з головних проблем. А загалом я би говорив про розмаїття й багатовимірність польської літератури. Я би не хотів називати її «модною», радше такою, яку добре читають і про яку пишуть.

В. Б.: Як автор романів, Ви звертаєтеся до складного письма, граєте з читачем і з культурними контекстами. А коли Ви виступаєте як популяризатор культури, як медіаперсона, Ви спрощуєте свій стиль чи намагаєтеся бути вірним собі?

Я. Д.:  Це найгірша річ у сучасній культурі. У Польщі жахливе телебачення, і все воно спрямоване на те, щоби створювати «популярний продукт». Телебачення свого часу знизило рівень комунікації в суспільстві, інтернет цю тенденцію посилив. У результаті багато людей узагалі перестали дивитися телевізор, бо там показують дурню. Пам’ятаю часи пізнього комунізму, я тоді був підлітком. І я побачив такий собі формат телеесею про перші комп’ютери, які в майбутньому змінять світ. У програмі розповідали про комп’ютерні віруси, і це було знято надзвичайно, з орієнтацією на розумного глядача. У нинішній Польщі я не уявляю собі такої програми. Суспільство й глядачів тримають за ідіотів. Я це зрозумів, коли був ведучим програми про культуру на одному з телеканалів. Директор постійно критикував мене за надто глибокий рівень розмови, мені пропонували список заборонених складних слів і просили говорити короткими реченнями. Коли ти читаєш книгу чи дивишся ТБ, ти робиш це не заради того, щоб укотре почути відомі речі. Ти робиш це, щоби збагатити й розширити свої знання про світ. Коли я звертаюся до читачів, я уявляю їх дорослими освіченими людьми й з поваги до них не спрощую себе.

Яцек Денель на тлі обкладинки роману “Матінка Макрина”. tvn24.pl

В. Б.: Що змусило Вас зацікавитися постаттю Святої Макрини? Розумію, що це дуже спокуслива «літературна» історія. Сподіваюся, її перекладуть українською.

Я. Д.: Це історія великої містифікації 19 століття. Мати Макрина мала складну сімейну драму, вона була одружена з чоловіком, який роками її лупцював. І вона вигадала історію, ніби її катували росіяни протягом кількох років, щоби вона з греко-католицької віри перейшла в православ’я. Вона всюди розповідала про це й стала дуже популярною, бо польська еміграція того часу мала антиросійські настрої. І чим більше їй вірили, тим більше вона надихалася, її постать обростала чутками про зцілення й дива. Дуже цікава особистість, Макрина, ймовірно, мала проблеми з психікою, і сама почала вірити в свої історії. У неї був прекрасний літературний талант, дар оповідачки, вона використовувала чудові метафори.

Найбільше мене зацікавив момент, коли вона повірила у власну місію. Макрина походила з родини бідняків, була старою жінкою. І в якийсь момент Макрина розуміє, що вона – героїня, яка зараз так усім потрібна! А коли народ з’ясовує, що вона самозванка, і що вони надто багато інвестували в неї, то не змогли все це припинити. Для мене цікаво було дослідити, як жінка пішла на обман нібито заради людей, а люди, зі свого боку, не змогли визнати, що помилялися.

Уявіть, якби у Варшаві сьогодні з’явилася стара українська жінка у шрамах, і розповіла, що над нею чотири роки знущалися росіяни, хто би припустив, що вона бреше?.. Яскраві шрами, хороша історія, українське походження – ідеальна героїня для телебачення. Навіть при тому, що в нас є інтернет і все легко перевірити. Знаю, що у вас нині популярна така собі акторка, яка мігрує з одного російського каналу на інший і розповідає про звірства українських військових. І навіть інтернет не рятує нас від омани. У часи, коли не було мережі й телебачення, знати правду було так само складно. Це не питання технічного прогресу, це питання людської природи.