Александр Эткинд: “Признать преступления Второй мировой – значит поменять свое представление о государстве”

Цей матеріал вийшов завдяки меценатській підтримці Ірини Чернишової, яка зробила внесок на спільнокошті проекту Korydor.

Книгу профессора Эткинда «Кривое горе: Память о непогребенных» я стала искать на киевских книжных полках сразу после прочтения «Портретов в колючей раме» Вадима Делоне. Автобиографический беллетризованный тюремный дневник Делоне ведет свой рассказ от начала протеста 1968 года на Красной площади, где молодые люди с лозунгом «За нашу и вашу свободу» выходили на протест против введения советских войск в Чехословакию. Картины в “Портретах” перемешивались с письмами и новостями от крымских политических заключенных – Кольченко и Сенцова. Было очень ясное ощущение необходимости посмотреть на это с перспективы истории, в том числе и основных тем «Кривого Горя» и личной семейной истории, с которой и начинается книга Эткинда.

Александр Эткинд – британский и американский ученый, историк и литературовед, руководитель европейской исследовательской группы «Memory at war», автор работ по исторической памяти и внутренней колонизации. Мы встречаемся с Александром в Киеве, где он читает серию лекций и презентует свои книги, а их, как однажды заметил автор, у ученного должно быть не меньше двух, а лучше – трех.

Татьяна Безрук: Почему сегодня менее слышны историки и все громче – политики?

Александра Эткинд: Историки тоже слышны, по крайней мере, разговоры об истории слышны очень сильно. У меня создалось такое впечатление, особенно если следить за российскими дебатами (возможно, это относится и к украинским), что споры о прошлом достигают такой интенсивности, что затмевают всякое понимание настоящего. Как будто у политиков нет других способов обсуждать свои проблемы, кроме как вспоминать далекое прошлое. Прошлое используется как язык для обсуждения настоящего. Это странная тенденция и мне кажется, что я в книге «Кривое горе» объясняю, почему это происходит в посткатастрофических обществах. Хотелось бы, чтобы это как-то изменилось.

Т. Б.: Вы видите этот выход?

А. Э.: Если говорить об отношениях между Россией и Украиной, есть множество текущих проблем и трудностей, которые нужно обсуждать на языке права, или политики, или международных отношений, или экономики. Поэтому очень странно, когда министр иностранных дел России пишет статью, в которой стратегические проблемы российской внешней политики начинаются от Ивана Грозного, и так и доходят до этого министра иностранных дел. За этим стоит ультраконсервативная позиция, что современности нет, современность кажется чуждой. Современность – это чужая страна, а вот прошлое, даже архаическое прошлое – это свое.

Т. Б.: Вы говорите о том, что государство не может владеть памятью. Но посредством исторических институтов, или институтов памяти, оно все-таки пытается внедриться, повлиять на эти процессы. Есть ли в этом проблема?

А. Э.: Я вижу проблему в том, что государство не понимает своего места. Это всегда проблема, и это происходит в России постоянно, потому что государство исторически было чрезмерно большим. Но боюсь, что это происходит и в других странах, таких как Польша и Украина. О роли государства в экономике продолжают спорить. Но о роли государства в истории и культурной политике говорится гораздо меньше. Привлечение государства в эти дела ведет к недоверию граждан к государству.

Т. Б.: Является ли это частью авторитарного шлейфа или же это может быть и без авторитарных тенденций в политике государства?

А. Э.: Это не обязательно связано с авторитаризмом. В Польше, например, это связано скорее с национализмом. Я имею в виду простые вещи: совершенно нормально с точки зрения историка, вообще любого исследователя в социальных науках, спорить о каких-то фактах, моментах, есть разные взгляды, например, кто-то считает документ подделкой, а кто-то – нет. Эти споры продолжаются десятилетиями и столетиями, и хорошо. Все меняется, когда государство вмешивается в такого рода споры.

Т. Б.: Может ли низовая инициатива изменить или повлиять на это государственное влияние?

А. Э.: Когда народ говорит государству «Знай свое место»? Тогда речь идет о политике, о большой политике. Так произошло на Майдане, уже несколько раз. Если говорить о России, то пока такой инициативы не видно.

Т. Б.: Она возможна?

А. Э.: Да, возможна. Но что-то должно измениться в России и в мире, чтобы гражданское общество получило большую силу и возможности, чем есть у него сейчас. Пока мы этого не видим. Если мы говорим о теоретической возможности – конечно. Я верю, что это произойдет. Вопрос в том, когда.

Т. Б.: Ваша книга «Кривое горе» была написана в 2012 году. И в самом конце Вы говорите о невозможности повторения сценария ГУЛАГа в современной России. Изменилось ли Ваша позиция в связи с рядом событий последний двух лет?

А. Э.: Нет, не изменилась.

Т. Б.: И тенденций Вы не видите?

А. Э.: Тенденции мы видим разные. Историки и политологи могут спорить об этих тенденциях. Но несмотря на усиливающийся контроль государства над разными формами жизни, в культуре, в экономике, везде – до сталинизма еще очень далеко. Мы видим политическое насилие в России, но не видим массового насилия. Зато в России есть массовая коррупция, какой не было в советский период. Это огромные различия. «Путинизм» и “сталинизм” с моей точки зрения – две абсолютно разные системы.

Т. Б.: Вас не раздражает это сравнение? Если историка может что-то подобное раздражать.

А. Э.: Нет, не раздражает. Люди постоянно делают такие сравнения. Когда человек пытается понять А, он сравнивает это с Б, которое ему кажется более понятным. Прошлое более понятно, более известно, чем настоящее, поэтому настоящее и сравнивают с прошлым. Но, скорее всего, это иллюзия, потому что мы все живем в настоящем, а прошлое – всегда загадка.

Т. Б.: Каким вы видите музей советского прошлого? Будет ли он один глобальный, или же несколько отдельных в России, в Украине, в странах Западной Европы? И каким он может быть?

А. Э.: Скорее всего, их будет много, только мы не знаем, когда это все будет. Для многих советская эпоха еще продолжается, и музеев советской эпохи нет именно потому, что она еще не кончилась. Музеи, которые появились в балтийских странах –  Музеи оккупации – своеобразны. Эмоциональный фон, в котором создавались эти музеи, был интенсивный, но он остался непроработан. В этих музеях смешивается и глубокая враждебность к советской эпохе, и ностальгия по ней же. В Таллине особенно заметен этот двойной эффект.

Каким должен быть музей советской эпохи? В Москве, наверное, должен быть музей, который бы соответствовал по охвату и объему всему Советскому Союзу. От музея в Киеве этого не стоит ожидать. Вполне нормально, если бы здесь был музей Советской Украины. У такого музея была бы просветительская задача, но есть и другие функции. В своей книге “Кривое горе” я рассказываю об этих функциях, но там я, конечно, не говорю о будущем. Скорее всего, такие музеи будут создаваться в символически важных местах советской власти, там, где были министерства, тюрьмы, лагеря. С одной стороны, здесь важно показать, как это было, что происходило здесь, на этом месте. С другой стороны, важно показать, что больше здесь всего этого – пыток, обмана и многого другого – не происходит. Среди тех, кто приходит в такие места, некоторые помнят, как это было. Они убеждаются, что больше этого не будет. И если рассматривать эти две функции музея, то к первой функции мы готовы в какой-то степени, и публика, и историки, а вот ко второй функции – нет. Во многих из этих мест по-прежнему происходит то же самое, что и происходило; они заняты теми же ведомствами, пусть и не занимаются массовым террором.

Т. Б.: Не будет ли музей советской эпохи немного дальше 1991 года? В том числе из-за российской агрессии сегодня.

А. Э.: Да, это вполне логично, что в них будут постсоветские отделы. Следует только понимать, что для этого должно пройти немало времени. Постсоветская эпоха должна закончиться, ведь уже четверть века прошло. Начнется новая, и ей будет другое определение, у нас нет для нее названия. Допустим, в Украине она будет называться «эпоха свободной Украины», а в России – «эпоха богатства и благополучия» или «эпоха застоя и упадка». В любом случае, следующей эпохе найдутся какие-то определения.

Ведь слово «пост» очень обманчиво. Советская эпоха не называла себя «постцарской». Давайте представим, что было 25 лет спустя 1917 года. Смешно подумать, чтобы в 1942 году Советский Союз назвал бы себя «постцарским» или «постимперским». У новой империи – новое название. А после постсоветского времени должно быть название, которое действительно бы определило новую идентичность, потому что в постсоветскую эпоху новая идентичность не спешит появляться, и не только в России, но и в Украине. В странах возможна европейская идентичность, идея того, как они стали Европой, после того, как перестали быть советскими странами и стали европейскими.

Т. Б.: Может ли Россия отказаться от символа победы во Второй мировой войне?

А. Э.: А почему стоит от нее отказываться?

Т. Б.: Возможно, менее культивировать.

А. Э.: Победа является важным политическим символом и во Франции, Великобритании. Никто не отказывается от победы и конца Второй мировой войны. Это рубеж, после которого история действительно изменилась, история Европы и мира.

Т. Б.: Готова Россия разделить эту победу с другими странами?

А. Э.: Сейчас нет, не готова. Если смотреть в будущее, то куда же она денется. Но когда Путин говорит, преувеличивая цифры с каждым годом, то 27 миллионов павших, то другие цифры, я думаю, эти цифры включают в себя всех павших украинцев, всех павших узбеков. При этом возникает логическое противоречие, которое вообще характерно всему советскому устройству. Как разделить этот праздник с представителями Украины или с представителями Литвы? Это случится, в каком-то утопическом будущем, но наверняка случится.

Т. Б.: Насколько Украина и Россия сейчас далеки в памяти благодарности палачам?

А. Э.: Мы говорим о тех людях, чиновниках, следователях, офицерах, служащих НКВД, которые расстреливали, которые пытали, которые охраняли лагеря. Памятников им очень мало на самом деле, об этих людях не принято вспоминать вообще, ни хорошего, ни плохого о них не говорить. Но мы знаем примерно, что с кем стало, по крайней мере, с самыми видными. Некоторые из них покончили с собой, некоторые спились, а некоторые умерли в своей постели в глубокой старости, с орденами.

Т. Б.: «Кривое горе» в контексте Украины: когда горе не переживается, а происходит замещение дискурсов – советский меняется на националистический. Как скоро, и вообще это возможно, что общество проживет свое горе?

А. Э.: В каком-то смысле, я думаю, что Украина никогда его не проживет. Смысл не в том, чтобы горе проходило, смысл в том, чтобы оно получало культурные формы. Жить настоящим, но вместе с тем и помнить о прошлом.

Т. Б.: А когда есть два горя, которые проходили в один и тот же исторический промежуток – советский террор и Волынская трагедия. И когда об одних жертвах говорят и скорбят, а о других нет, потому что это неудобная история, она не вписывается в общий нарратив. Тогда ты не можешь сказать об этом, что это было, и ты не просишь прощения.

А. Э.: Я уверен, что когда-нибудь этот баланс восстановится, сегодня мы не видим этого баланса совсем. Это основано на ложном и примитивном понимании патриотизма и национализма. Украина не одна в этом деле, похожие процессы происходят в Польше. Признать те преступления, которые были совершены до, в период и после Второй мировой войны, очень прискорбно. Признать их – значит, что должно поменяться само представление государства о самом себе. На самом деле мне кажется, что Украине сейчас легче это сделать, чем Польше, потому что в постсоветском пространстве сравнительно легко заявить, что это совсем другое государство, нынешняя Украина. Современная Украина свободна и вольна принимать ту правду, потому что советская Украина – это было другое государство.

Т. Б.: Пострадала ли левая идея после советского террора?

А. Э.: Да, конечно, Советский Союз – это вообще трагедия, страшный провал, хотя и самое успешное осуществление этого проекта. Это трудное состояние, и тут будут работать поколения философов и политиков, чтобы как-то по-новому сформулировать левую идею. Очистить ее от советского праха невозможно, это значит продолжать лгать. Но как-то продолжить по-новому, поняв и признав провал – да, возможно и необходимо.

Т. Б.: Сейчас Вы работаете над новой книгой, которая связана с темой нефти и газа. Не могу не задать вопрос: Вы устали от символизма, вопросов идентичности, и решили говорить об экономике?

А. Э.: Это не мое дело говорить об экономике, это дело экономистов. Я считаю, что натуральные ресурсы – нефть и газ – это тоже часть культурной истории. Это радикальное представление о культуре, и оно мне интересно. Дело не в том, что я устал от символизма. Современная Россия очень зависима от нефти и газа, и это оказывает огромное влияние на нее. Не было бы этих ресурсов – злая воля была бы беспомощна. Все было бы совершенно иначе. И да, мне кажется, что нужно ответить на самый важный вопрос современной истории. Вот вы мне его не задали, а мне кажется, что это ключевой вопрос.

Т. Б.: Какой?

А. Э.: В чем разница между Россией и Украиной? Почему в России оказалось невозможно то, что случилось в Украине? Почему в Украине произошло то, что до сих пор не произошло в России? В чем разница? Где она, эта разница?

Т. Б.: Возможно, я слышала от Вас ответ на него. «Украина – это Россия без газа».

А. Э.: Да, без газа и нефти. Все равно, это ключевой и очень сложный вопрос. Можно перебирать разные ответы на него. В чем разница: в менталитете? Что тогда есть «менталитет», как это научно доказать, что в Украине есть менталитет А, а в России – менталитет Б. Если бы социальный ученый сделал открытие и сказал, что все дело, скажем, в организации семьи, в России она одна, а в Украине другая – это было бы большое открытие, но мы таких не знаем. В структуре государственного правления? Тоже грустный опыт, мы не очень-то и видим системных различий. Я верю в то, что в Украине пытаются создать эти различия, изменить существующие структуры. Но я тоже вижу, что их трудно изменить.

На политэкономическом уровне разница гигантская. Она есть и в цифрах, и на уровне чувств, переживаний, карьер людей, их богатств, возможностей, неравенства. Украина была придатком российской сырьевой экономики, получая ренту от этих потоков. Теперь украинское государство пытается освободиться от этих российских потоков. Отказ от ренты ведет не столько к бедности, сколько к недовольству олигархической элиты, которая на этой ренте поднялась и без нее не умеет. Значение этого освобождения недооценено, но оно огромно.