Гриців ковчег: Критика з великої любові

На початку червня стартував новий сезон Urban Space Radio зі салоганом «Голоси наших міст». Цикл програм, записаних у зум-форматі, розповідає про життєві історії людей культури, які походять із різних куточків України. Сьогодні до вашої уваги програма про українську культурну критику голосами героїнь, які народилися в Миколаєві та Гадячі, а тепер мешкають і працюють у Києві та Львові. В гостях у Грицька Семенчука в подкасті «Гриців ковчег» – критикиня й літературознавиця, авторка «365. Книжка на кожен день, щоб справляти враження культурної людини» Ганна Улюра і культурна менеджерка, журналістка, критикиня, письменниця, яку ви також знаєте з проєктів Мистецької ради «Діалог», в минулому тривалий час редакторка відділу культури сайту «Збруч», співавторка книги і проєкту «Сума» – Євгенія Нестерович.

Гриць Семенчук: Як ви знаєте, наша програма розгортається трохи як релігійна метафора і перший блок її називається «Народження». У ньому ми говоримо про дитинство і те, що формувало вас як особистостей. Я завжди починаю з простого запитання: чи можете ви пригадати свою першу поїздку в житті, яка справила на вас позитивне враження? 

Ганна Улюра: Перша моя серйозна самостійна поїздка – це втеча з дому. Якраз була підлітком, і в цей період захопилася ідеєю, що я таки українка. Прочитала Юрія Яновського і вирішила, що готова робити революцію. Батьки зрозуміли, куди поїхала й нащо, на київському вокзалі перехопили мене і зняли з миколаївського потяга. Але я була певна, що таки піду робити революції і доєднаюся до студентів, що голодують. Моя мама людина страшенно розумна, але не дуже тактовна, й оскільки я завжди була повненькою, вона сказала, що я не можу йти на революцію, бо спаплюжу саму ідею. Люди там голодують, а я прийду така вгодована і ніхто не повірить, що я голодую. Ну і загалом я вирішила, що збережу національну ідею тим, що повернуся до Миколаєва. Це була моя перша поїздка до Києва, після якої я зрозуміла, що таки хочу жити в цьому місті. І я переїхала туди, правда, через 10 років. Така була моя перша революція, а всі інші я вже не пропускала. Вдруге до Києва я потрапила в 1991 році на оголошення Незалежності.

Євгенія Нестерович: На революцію я не поїхала, бо, видно, забракло відваги, щоб аж втікати. Але перша моя самостійна подорож, яка справила враження – теж до Києва. До того я багато разів їздила на Південь до родини, яка живе в місті Кременчуг. З глибокого дитинства я пам’ятаю, яке на мене враження справило Дніпро – це виглядало, як величезний світ. А Київ – це мрія про велике місто. Я їздила туди обирати університет і пам’ятаю ці враження від старого Києва, від Подолу – це був такий світ, у який хотілося пірнути, до якого хотілося долучитися. Ось така була в мене мрія – про унезалежнення.

Гриць Семенчук: У кожного з нас точно були люди, які так чи інакше допомагали нам формуватися і стати тими, ким ми є тепер. У моєму випадку все почалося з бабусі, яка любила співати народні пісні й писати вірші. Потім, наприклад, вчителька української мови, яка вперше мені вручила книжку Володимира Сосюри. Я зрозумів, що таке прекрасний світ української поезії. А як у цьому випадку було у вас? Які люди вас направляли, допомагали і формували вас?

Ганна Улюра: У моєму випадку – це дідусь. Він 1909-го року народження, рано осиротів і дитинство його припало на ненайкращі часи. Оскільки він рано втратив зір, то не вмів ні читати, ні писати, отож мав багато часу. Я дуже любила його слухати, особливо казку «Пригоди лисиці і вовка». Для мене це була безкінечна казка, бо перші 6 років життя я увесь час її чула. А коли вже виросла і почала читати, то зрозуміла, що він у цю казку включав усе: й Езопа, і Франка, й Івана Федорова, і Василя Ксакова. Це все були сюжети, які він включав у цю безкінечну казку, міняючи героїв. Я ніяк не могла збагнути, звідки дід, який ніколи не міг читати, знав ці тексти. І потім я зрозуміла:  він мені переказував річну підписку журналу для дітей. Називався він «Дитяче читання». Ці журнали вивчали в інститутах шляхетних дівчат, які потім ставали вчительками. А його старша сестра якраз училася в цьому інституті і розповідала йому, очевидно, ці байки. Її звали Ганна і я дуже рада, що мене назвали на її честь, адже це була єдина освічена жінка серед моїх предків. Здається, я й досі розповідаю цю казку, просто тепер вже на сюжети Борхеса.

Євгенія Нестерович: У моєму випадку це теж був дід, але не через літературу, а через історію, тому що в його родині була легенда махновщини. Прадід був махновцем і вся ця історія зсередини мені була дуже цікава. Так я почала цікавитися історією, а через неї вийшла на українську літературу. Я виростала в маленькому містечку на Полтавщині, але родина моя була не звідти. Тому за всім цим суперживим фольклором, народними піснями, народною обрядовістю я спостерігала трошки збоку. Зсередини я не завжди все це розуміла, тому одразу цим цікавилася з більш дослідницькою метою. І література для мене була одним зі шляхів краще розібратися і зануритися в цей прекрасний магічний світ.

Гриць Семенчук: В обох вас символічний відрив від дому пов’язаний із навчанням. І я хотів запитати: настільки болісно чи, навпаки, легко у вас відбувся цей момент? Опишіть, будь ласка, трошки відчуття людини, яка вирвалася у великий світ і потрапила в академічне середовище. Що вам найбільше запам’яталося з того періоду життя?

Ганна Улюра: Коли я переїхала в Київ, то подумала, що нарешті буду рівна серед рівних, бо тут же всі приїжджі. Проте аж на десятий рік свого проживання у Києві я нарешті зустріла людину, яка народилася в цьому місті, хоча батьки його приїхали з Житомира. Тобто в Києві немає киян, і я зрозуміла, що тут я впишуся ідеально, але ні. На момент мого переїзду в 1999 році Київ мені здався абсолютно україномовним містом. Напевно, так сталося через середовище. Я вступила в аспірантуру академічного інституту, і очевидно, що всі там говорили українською, а я цієї мови абсолютно не знала. І коло спілкування в мене було відповідне – всі українською. Перші два роки я себе почувала так, наче приїхала на гостину, де мене ніхто не чекав. Було відчуття, що я з неправильної частини України. Я досить складно адаптувалася, але потім вже вивчила мову, знайшла своїх людей в Києві і зрозуміла, що я обожнюю це місто. Тут всім на всіх байдуже і нікого не цікавить, чим ти займаєшся, про що ти думаєш, які в тебе мрії. Я люблю таку самотність.

Гриць Семенчук: «Київська самотність» –  так можна описати.

Євгенія Нестерович: Ця київська самотність була одним із найперших моїх інсайтів перебування в місті. В одне прекрасне київське надвечір’я, коли я гуляла містом,  мені перепав подарунок – пакет з різними фруктами. Для мене їх було точно забагато, тож я пішла до цієї колежанки під під’їзд, щоб покликати і поділитися з нею фруктами, а там побачила місцевих київських пані. Хтось із них виніс домашню наливочку, вони сиділи на лавці і щебетали, а до наливочки у них не було нічого. А в мене був повен пакет ананасів і апельсинів. І я ж дівчинка з маленького міста, з дуже близькими теплими контактами між людьми, просто так виймаю зі свого пакета великий помаранч і кажу їм: «Пригощайтеся!». І на наступні пів години я потрапляю на допит від цих бабусь. Спочатку вони підозрювали якийсь підступ у моєму жесті, потім переконалися, що я просто від щирого серця. Далі я їм розповідала звідки я, бо, за їхніми словами, таких тут більше немає. І я пам’ятаю, мене це дуже засмутило і здивувало, бо мені навпаки ці всі подвір’ячка видавалися дуже затишними. Ну і я була дуже захоплена містом, тому по замовчуванню людей, які там жили, дуже любила.

Але великий відрив від мого середовища – це українська філологія в університеті Шевченка. Там мене захопило те, що я зустріла молодих, красивих і амбітних жінок, які говорили прекрасною українською мовою. З’ясувалося, що та українська, якою я говорила у себе вдома і вивчала в школі – це трошки інша українська. Я дуже хотіла бути схожою на тих дівчат, адже вони просто мене захоплювали як особистості, а українська вже була супроводом до цього. І в Києві, в університеті, я дізналася про всю сучасну українську літературу. Бо ж до Гадяча книжки Жадана не доходили. Тому це було подвійне враження. З одного боку, захоплююча тусовка, до якої хотілося належати. А з другого боку, життя у великому місті виявилося для мене досить виснажливим. І через 3 роки, коли я вже працювала і вчилася у Києві, бували такі моменти, коли я відчувала, що ця київська самотність висить наді мною, як велика плита. Тому що я звикла існувати в середовищі, де на відстані витягнутої руки є хтось знайомий.

Гриць Семенчук: Яким чином ви зрозуміли, що критика це щось таке, що могло би бути з вами на щодень? І коли ви зрозуміли, що ця потреба говорити, потреба рефлексії потрібна ще комусь окрім вас.

Ганна Улюра: В критику ми прийшли з академічного середовища і в момент, коли нас дістали до печінок дисертації. Я закінчувала докторську і мала вже виходити на захист. Півтора десятиліття я була сконцентрована на одній темі і почала просто божеволіти від цього. Мені треба було вийти в ще якусь сферу. До того я вже намагалася працювати в українській критиці, але в 2004-му в мене не вийшло. Потім у мене була театральна критика. Це темна пляма в моїй біографії, бо писала я в Росії під іншим іменем. А потім зі мною сталася українська літературна критика, коли після революції гідності  мені треба було переключитися зі своєї теми. І тут мені Женя сильно допомогла і вивела мене в українську критику, за що я їй страшенно. Я завжди була захоплена і читала «Збруч» Штуку і думала, як туди потрапити. Я спитала у нашої спільної знайомої, як це зробити, і вона мені сказала: «Та напиши Жені і запропонуй статтю», а Женя тоді якраз була редакторкою «Збруча». Я десь місяць помучилася й написала їй, і була дуже здивована, коли Женя мені відповіла дуже лагідно і приязно. Ми почали тоді працювали і це була шикарна робота. В літературній критиці редактор – неймовірно важливий персонаж. Його компетенція, його експертиза визначають все. Адже часом доводиться 90% свого робочого часу воювати з редактором і доводити, що не можна називати статтю про вручення нобелівської премії Бобу Ділану «Старий наркоман отримав нобелівську премію» хоча б тому, що він не старий наркоман, а старий п’яниця, а це вже неправильний фактаж. Женя була моїм редактором, і це було дуже комфортне входження в професію. На певному етапі ця професія захопила так сильно, що потреба бути академічним дослідником просто відпала.

Євгенія Нестерович: У мене все так дуже збіглося в часі. Бо, з одного боку, я дописала кандидатську, і я дуже любила свою тему й любила аспірантуру. Це все було з чистої любові, бо було ясно, що заробляти цим на життя неможливо. Та, водночас я вже працювала у «Збручі», і в 2013-му початок майдану збігся в часі з семінаром культурної критики «Культура 3.0», який робив «Коридор». Захист дисертації відклався у зв’язку з тим, що університет пів року був закритий. А після цих пів року все настільки змінилося, що стало зрозуміло, що для мене тепер це не так актуально і не аж так цікаво. Натомість я дуже добре побачила точку докладання доцільних зусиль в критиці. І зараз я знову її бачу, бо був період, коли мені справді здавалося, що це нікому не потрібно. Оце твоє останнє питання при вступі – «Чи комусь ще це потрібно?» завжди висить наді мною.

Гриць Семенчук: Українці дуже рефлективна нація. Є величезне академічне середовище, яке знає, як пишуться дисертації, кандидатські, наукові роботи, але, як ми бачимо, культурна критика на якомусь маргінесі. Що це, відсутність пропозиції чи відсутність попиту? Про що в цьому випадку йдеться? А може так і має бути? Може все розвивається так, як має бути і це я просто драматизую в цьому випадку?

Ганна Улюра: Я думаю, ти неправильно визначаєш «джерело зла». Я би не пов’язувала культурну критику з розвитком академічної науки. А академічну науку я б точно не пов’язувала з рефлексією. А я 17 років працювала в академічній науці, тому чого там нема, так це рефлексії. Якщо в нас 70% людей, які працюють в культурній критиці – це люди абсолютно випадкові, то в академічному дослідницькому секторі таких людей буде 98%. Можна написати дисертацію і не розуміти, що ти зробив і не опанувати елементарні навички критичного мислення і критичного аналізу. Академічний науковець – це професія. І можна мати певні шанси не відповідати цій професії. Але якщо ти вклався і 20 років працюєш, то складно піти. В культурну критику, я думаю, йдуть якраз ті люди, які потребують фідбеків, потребують аудиторії і взаємопроникнення в нову сферу. Я не думаю про те, чи комусь потрібна ця робота – я думаю чи приносить вона мені задоволення. Женя розповідала, як вона почала працювати в критиці, і до мене тільки зараз дійшло, що вона практично на пів року старша від мене в цій професії. А коли я приходила в професію, то Женя вже була такою професійною редакторкою. Тобто у нас культурна критика розвивається так швидко, що треба встигати набирати обертів і не можна зупинятися. Чи є вона на маргінесі – так, і завжди буде. Але не академічної науки, а журналістики, публіцистики, есеїстики.

Стосовно того, що українці рефлективна нація – в людей немає потреби мислити, тож її треба формувати. Якщо в статті чи навіть у рецензії на книжку не скажеш прямо, хороша вона чи погана, то щось із рецензією не те. Зараз головне – змусити думати. Не запропонувати, не спонукувати, не стимулювати – змусити. Треба включити свого читача, і коли він включений, далі з ним спілкуватися.

Євгенія Нестерович: Я не думаю, що ця ситуація з маргінальною позицією є унікальною українською. Пам’ятаю, в 2016-му році у Вроцлаві, Віра Балдинюк говорила з вроцлавським культурологом про те, що «Коридор» не має такої великої відвідуваності, як їм би хотілося. І відкрила сторіночку «Коридору», а там був якийсь текст на 4000 переглядів. І вроцлавський культуролог відверто здивувався й сказав: «Як це не має достатньої кількості переглядів? Подивись, та це ж взагалі. Про що ви тут пишете, візуальна культура?». Тому я думаю, що насправді все рухається в цій сфері досить швидко. Є якісь осередки, які постійно формують довкола себе середовище. Наприклад, Дарія Бадьйор, яка привчає свою аудиторію досить популярного видання до складних текстів. Вона робить це послідовно, впродовж всієї своєї редакторської роботи. Це дуже велика праця в сенсі роботи з аудиторією. Тому що справді, якщо ти не відповідаєш прямо, добре це чи погано, то з’являється проблема зі сприйняттям, читабельність падає.

Люди, які пишуть критику, займаються цим з любові до мистецтва. Грубо кажучи, тому що їм самим потрібно про це говорити, і, відповідно, вони далі вперто намагаються ставити незручні запитання. Майданчиків могло бути більше, і я спостерігаю все-таки їхнє звуження. Після 2014-15-х років, коли знову почали виникати окремі департаменти культури в медіа, якісь альтернативні майданчики активно почали з’являтись. Зараз я бачу, як все це згортається і, на жаль, думаю буде згортатися далі, тому що грошей в сфері буде менше. Але я не думаю, що був момент, коли культурна критика дуже купалася в фінансуванні або великих читацьких аудиторіях.

Чи схильне наше суспільство до рефлексії? Тут я більше солідаризуюся з Ганною, бо те що я бачу зараз – це не зовсім схоже на рефлексію, за поодинокими винятками. Це більше стогони, «фестиваль паніки і істерики».

Ганна Улюра: Культурна критика не має бути хобі. Я категорично не сприймаю людей, які займаються цим додатково ще до чогось. Не можна написати 2 статті на рік і сказати, що ти критик. Це абсолютно чітка і системна робота. Якщо ти літературний критик, то ти сидиш і все читаєш, і це робота, яка приносить гроші. Знову ж таки, з 2014-го так, нарощувались майданчики, майданчики весь час були, весь час був запит. Я реально на собі відчула те, що запит впав, якраз на початку лютого цього року. Якщо в мене було 8 актуальних майданчиків, то зараз їх 4. Є чіткий показник – якщо перегляди твоєї рецензії перевищують тираж книжки – це значить, що люди, які викуплять тираж, тебе прочитали, плюс ще певна кількість людей, які не куплять цю книжку.

Гриць Семенчук: Перша теза найпоширеніша і найпопулярніша серед всього критичного поля – це стереотип про людей, які роблять критику. Буцімто насправді їм просто не вдалося себе реалізувати як митців, і саме тому вони зайнялися критикою. І як пишуть дуже часто: «А ви так можете?». Як би ви прокоментували цей стереотип?

Ганна Улюра: Я категорично не згодна, оскільки в рейтингу українських письменників перебуваю на 8-му місці.

Гриць Семенчук: Наступна теза: «Критика культури, як розлогий жанр втратив актуальність у сучасну медіаеру». Поясню те, що це розлогий жанр, який потребує входження в матеріал, а люди в нас вже від цього відвикли. Всі мислять хвилинним відео в інстаграмі або тік-тоці.

Євгенія Нестерович: Але, тим не менше, чомусь «лонгріди» як слово, жанр і актуальна історія, з’явилися не так давно. Тому десь відійшло, а десь з’явилося. Довгі тексти, я думаю, будуть ще довго.

Ганна Улюра: Звернемо увагу, що не тільки півторахвилинні ролики популярні, а й тригодинні лекції, які збирають купу переглядів, і подкасти на годину часу. Я думаю, це залежить від формату і можна зробити аудиторію і на 1000 знаків. Іноді абзацу достатньо, щоб окреслити ситуацію. А можна працювати з «лонгрідами». Тому ні – це абсолютний стереотип. Ми обслуговуємо будь-які інтереси читача.

Гриць Семенчук: Назвіть 5 імен людей, яких ви вважаєте справді хорошими українськими критиками. Незалежно чи це критика книжок, театру, візуальна критика. Всього 5 осіб або назв видань, проєктів, за якими варто стежити слухачам і наслідувати культурним критикам.

Євгенія Нестерович: Насправді, це так досить суб’єктивно, бо також залежить від сфери, компетенцій і інтересів кожного читача, але я особисто стежу за тим, що відбувається на «Коридорі» і це, як на мене, надалі залишається одним з таких важливих майданчиків конкретно критики. А з авторів я люблю читати Ганну Улюру, що само собою ясно – це тримає мене в тонусі. Я читаю Асю Баздирєву.

Ганна Улюра: Я читаю майже всіх колег, літературних критиків. Мені часом подобається, як працюють люди на сайтах, які ми називаємо не базовими, не фаховими. Я просто люблю читати різні сайти, які дають поради мамам про книжки. Але якщо ми говоримо про літературних критиків, які з «лонгрідами», то читаю Ірину Ніколайчук, і я страшно люблю, як в неї рухається думка. Найчастіше я з нею не погоджуюся, але мені цікаво спостерігати, як вона працює. Я люблю літературну критику на перекладні книжки виключно у Богдани Романцової. Мені подобаються історико-культурні тексти, візії Діани Клочко – це завжди просто неймовірно цікаво. Дуже цікаві матеріали Катерини Липи: архітектура , візуальна культура, історія, історія повсякденності теж дуже красиво. Люблю інтерв’ю, і це досить складний жанр в культурні критиці. Люблю інтерв’ю, які робить Настя Платонова – це для мене вершина, я просто вчусь на них. Катерина Ботанова пише зараз не так багато, але от те, що вона пише про культурні індустрії, завжди дуже цікаво. А кінокритику, чесно кажучи, я не люблю, вона мені страшенно поверхова. Вона з об’єктивних причин поверхова, бо має реально дуже мало часу, щоб працювати над текстами. Але я читала кілька таких історико-культурних оглядів Сергія Ксаверова і мені зайшло, це може бути цікаво. Напевно, цих би людей рекомендувала.

Гриць Семенчук: Дякую, це була програма «Гриців ковчег», ми сьогодні говорили про культурну критику. З нами на борту були Євгенія Нестерович і Ганна Улюра. Слухайте нас на Urban Space Radio, а також на Apple і Google Podcasts.

Послухати повну версію цієї та інших розмов із циклу «Гриців ковчег» можна за посиланням.

Сезон Літо 2020 на Urban Space Radio реалізовується за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку  USAID. Зміст контенту даної програми є виключною відповідальністю Urban Space Radio і не обов’язково відображає погляди  USAID чи Уряду Сполучених Штатів.