Єдиний субконтинент

Станіслав Вінценз побудував літературний монумент колосальної, герметичної, особливої монокультури Східних Карпат. Філософ, есеїст, гуманіст центральноєвропейського літературного канону, Вінценз жив в епоху великих геополітичних змін у тій частині Європи, крізь яку неодноразово проходив кордон, змінюючи політику, релігію, абетку, змішуючи культурні коди. В монументальній тетралогії «На високій полонині» йому вдалося зафіксувати унікальний час, коли перетиналися і змішувалися цивілізації. Він описав субконтинент Центрально-Східної Європи, з його найважливішою ознакою – близькістю культур.

Інтерв’ю з Тарасом Прохаськом про Станіслава Вінценза є першим у серії розмов про міжкордонну літературу та іноземних письменників, які народились на території сучасної України і в своїй творчості описували топос перетину етнічних і культурних груп. Наступними двома стануть Бруно Шульц та Зиґмунт Гаупт. Ці інтерв’ю, що увійдуть згодом до альманаху «MONO», покликані торкнутись питань ідентичності та спільного культурного коду Центрально-Східної Європи.

Роман Малиновський: Тарасе, у нашій розмові важливо з’ясувати тему міжкордонності письменника, де кордони не обов’язково політичні, а радше культурні. Станіслав Вінценз жив на межі культурних кодів. Ким він був, коли писав «На високій полонині»? Він був поляком? Гуцулом? Дослідником чи письменником? Яка його роль і де його місце в цьому переліку понять?

Тарас Прохасько: Передовсім Вінценз був карпатцем. І це дуже важливо, тому що він зумів бути понад різними груповими інтересами, зацікавленостями, мав можливість різного бачення і розуміння. Він став оком, вухом, головою і голосом цієї землі. А ця земля багатоголоса. Інша річ, що насправді в Карпатах все не було аж так переплутано, не було аж такої близькості культур, зате всі присутні там культури були рідні Вінцензові, тому що він був звідти, зсередини, і він зумів все те порівняти. В цьому його величезна потуга поряд із будь-ким іншим, хто досліджував чи описував Карпати. Звичайно, він описав далеко не все і не всі події, але це закономірно, адже погляд кожної людини вибірковий і поза ним залишається дуже багато незауваженого.

Проте важливо сказати, що образ Гуцульщини, який видно в кожному реченні його епопеї «На високій полонині», був дуже великою опорою для Вінценза. Перекладаючи перший том цієї трилогії, перебуваючи у тексті Вінценза, я зрозумів, чим є для нього Гуцульщина. Видно, що всі елементи і структурні частинки, люди в Карпатах і їхній спосіб життя, їхні погляди, побутова філософія були страшенно важливим опертям для Вінценза  як для мислителя і, як я підозрюю, людини. З дитинства він був своїм серед гуцулів, його першою мовою був гуцульський діалект, якого він навчився від няньки, котра говорила до нього, власне, по-гуцульськи (справжньої, класичної української Вінценз не знав). А з іншого боку, він був понад тим, цікавився багатьма різними науками, знаннями і міг все скомбінувати. Він бачив культурні пласти, присутні в Карпатах, як єдність, як цілість.

Роман Малиновський: Вже багато десятиліть ім’я Станіслава Вінценза постійно актуальне, хоча Вінцензів статус не завжди був таким – він змінювався. Ким був Вінценз у роки свого життя і ким став сьогодні – для світу, Польщі, України, гуцулів?

Тарас Прохасько: Ще до того, як почав писати «На високій полонині», його сприймали як письменника з ухилом в антропологію та філософію. Він був одним із літераторів-митців, яких у 20-х та на початку 30-х років у Польщі було дуже багато. Тоді був своєрідний польський ренесанс, відродження держави та культури. Коли ж Вінценз почав писати «На високій полонині», стало зрозуміло, що він – окрема нішова постать, і у Францію він еміґрував вже в статусі авторитетного філософа, який збирав довкола себе прихильників. Дуже важливий етап – початок співпраці з паризьким часописом «Культура». З того часу Вінценз став надзвичайно важливим, став символом єдності культур, пограниччя, знаходження мостів, що було дуже актуально, адже після Другої світової війни інтелектуали й прогресивні мислителі працювали над тим, щоби створити екологію такого духу.

Для поляків, я думаю, він був визначним із кількох причин: перш за все тема Гуцульщини завжди була для них окремо важлива, тому що вони сприймали її як Африку, я маю на увазі – як свою екзотичну територію. Ми не можемо зрозуміти, наскільки Гуцульщина була і залишається вагомою для поляків, тому що нам здається, що вони там ні при чому, а насправді це дуже велика частина загальнопольської культурної інспірації. В той час поляки переживали відчуття втрати Гуцульщини, а Вінценз став описувачем цієї втраченої Атлантиди.

Спрацьовувало ще кілька чинників: Вінценза сприймали як антикомуніста, хоча він ніколи нічого такого не писав, крім есею «Діалоги з совітами», в якому насправді нема нічого антикомуністичного. Але була еміграція, а пізніше співпраця з культовим, забороненим у Радянському Союзі часописом. Через нагромадження цих факторів він став своєрідним героєм, і читання Вінценза вважалося обов’язковою лектурою для покоління 60-70-х.

В Україні його видавали 1946-го, а пізніше наприкінці 60-х. Публікуючи Вінценза, радянські ліберали намагалися оприлюднити нерадянську правду про Карпати. З Вінцензом це було можливо, тому що він не був буржуазний націоналіст, як, скажімо, Шухевич, заборонений у радянський час. У той час радянський карпатський міф і радянська карпатська історіографія були жахливо спотворені, тож публікація Вінценза – це спроба принести щось живе в історію про Карпати. На початках незалежності був період суспільної ейфорії, якщо хтось зі світу щось про нас говорив. Тоді теж виник спалах інтересу до Вінценза, який писав про Карпати і якого видавали у світі. А по тому був період, коли казали: а чому, властиво, Вінценз, якщо у нас багато своїх краєзнавців. Але завдяки дуже великій популяризаторській праці дослідників його постаті і творчості в Україні Вінценза тут страшенно шанують, вже так само як Параджанова. У Карпатах він став частиною міфу.

Але парадоксальним є те, що в цілому світі  перекладають передовсім його есеїстику, а Вінценза цінують як мислителя та філософа. Натомість у нас більше говорять про епопею «На високій полонині», а його есеїстку, яка є невід’ємною частиною його постаті і його величі, знають і перекладають зовсім мало.

Роман Малиновський: У цій розмові мені також важливо з’ясувати «феномен місця», унікальності Карпат часів Вінценза як території мультикультурної, землі з мігрувальними і дуже розмитими, навіть умовними політичними кордонами, натомість з універсальним центральноєвропейським кодом. Наскільки мультикультурність є визначальною для Карпат, а отже, для Вінцензової творчості?

Тарас Прохасько: Одна з найголовніших особливостей Вінценза – увага на співіснуванні та еволюції різних культур. З одного боку, він бачив, як культури співіснують поруч, а з другого – як культурні феномени переливаються з певної культури в іншу, і не тільки тоді, коли він спостерігав, але й на багатостолітньому відтинку, тобто у триванні.

У творчості йому дуже допомогло знання античності. Він вважався одним з найбільших знавців Гомера і давньогрецької літератури. Вінценз перший зумів побачити, наскільки Іліада і давні античні твори близькі до Гуцульщини, як ці величезні культурні пласти, які вже давно вважалися музейними, живуть серед гуцулів. Найглибшу логічну ідею і культуру Карпат Вінценз пов’язував з елліністичною спадщиною, тобто звертав увагу на волоські діалекти і їхні впливи на Карпати. Він казав, що Східні і Південні Карпати, де він жив, є найостаннішою Атлантидою в елліністичному сенсі, вважав, що саме сюди колись прийшли пастухи і волхви з Балкан та Греції і принесли з собою прадавні, дохристиянські елліністичні мотиви, включно з сонцем і пастушим способом життя. І для Вінценза це було дуже важливим для розуміння Карпат.

У Вінцензові часи в Карпатах існувало кілька частково відокремлених культур. Насправді тоді і там культури були менше сепаровані, ніж, скажімо, в Дрогобичі в часи Шульца, де, наприклад, українська і єврейська громади могли не перетинатися в культурному житті, що, зрештою, помітно в Шульцових оповіданнях, який описує Дрогобич як місто євреїв чи радше понаднаціональне місто. Натомість Вінценз дуже виразно бачив, як у Карпатах шляхи культур перетинаються. Він дуже багато говорив про міграційні шляхи і шляхи сполучення,  казав, що плаї – це ключ до історії, що все змінюється, навіть ландшафти і гори, натомість плай, тобто шлях – ні. Вінценз розумів, що в горах плаї мають значення, і він бачив переміщення культур цими шляхами у просторі і на великому відтинку часу. А все тому, що коли в горах відбувається мандрівка, то вона не може обійтися без контакту з багатьма різними локусами. Вінценз дуже добре бачив, як це функціонує, і фіксував цю  понадкордонність.

Він був і дослідником, і мислителем, і письменником. Але найголовніше: все, що він знав і що бачив, він викладав на папері без будь-якого жалю в такий давньогрецький спосіб, коли ще не було поділу на вироблені жанри, а була лише така велика нарація. Дехто вважає, що як для літератури його тексти надто обтяжені його знаннями. Хтось інший вважає, що як для дослідження там забагато казкових і міфологічних моментів. Але якраз у цьому велич Вінценза. І важливо, що будучи також знавцем європейської культури, він показав це Європі.

Для Вінценза була надзвичайно важлива передовсім присутність гуцульської культури в Карпатах. Але також – старопольської, шляхетської культури. І, звичайно, особливу увагу Вінценз звертав на найінтелектуальніший сегмент гірських мешканців – євреїв, адже євреї, які мали свої корчми навіть в найдальших місцях, на перевалах і переходах, крім гендлю, яким вони там займалися, тобто економічного чинника, були осередком інтелекту. Євреї-хасиди, які прийшли в карпатські містечка, – єдині, хто прийшов туди з певною наукою і філософією. Вони, звичайно, не навчали цієї філософії ані гуцулів, ані шляхтичів, тому що ні в кого з них не було такої потреби, але те, що це були вчені люди, які мали і користувались вченими книжками, – було незаперечно. Постать філософа – це була єврейська постать, і всі, хто жив у горах, розуміли це.

Вінценз бачив старі Карпати, застав австро-угорську цивілізацію і навіть стару маґнатську Польщу, зрештою, він також походив зі шляхетської колонізаційної родини. Я кажу про колоніалізм не як про захоплення чужих земель, а про спільну, загальну колонізацію. Тобто всі, хто приходив і осідав там, – колонізували Карпати. Цей процес можна порівняти у значно дрібнішій, але відповідно концентрованішій пропорції, з американською колонізацією центру та заходу, коли представники багатьох виразно виокремлених культур: ірландці, англійці, німці, голландці поступово опановували простір Північної Америки. Те саме відбувалося в Карпатах кілька столріч тому.

Про Карпати не можна сказати «наша, Богом дана земля», адже всі, хто туди прийшов, – зайшлі. Звичайно, там живуть автохтони, але у випадку гір вони також так чи інакше – колонізатори – просто давніші, а особливо в тих горах, які описує Вінценз. Через це в Карпатах трохи інша етика в розумінні того, хто ж там «свій». Ще задовго до Вінценза, але і в його часи, в Карпатах існувало правило, згідно з яким «свій» – це не той, хто гуцул, українець, поляк, русин чи ще хтось, а той, хто тамтешній. Через те, що народився і виріс там, Вінценз був своїм, належав Гуцульщині, не був зайдою, прийшлим.

З усіми прийшлими була зовсім інша комунікація. Вінценз багато про це писав, адже саме це – одна з найбільших трагедій «Правди старовіку» – старовік закінчується, коли приходить організована державна бюрократична машина Австро-Угорщини, зі своїм законом, правилами та службами – вперше Карпати зіштовхнулися з чужорідним елементом. Потому те саме було вже з індустріалізацією, коли в Карпати прийшли підприємці і туристи. В Карпатах з’явилося дуже багато чужих, і з цими категоріями людей була зовсім інакша розмова, та й ставлення до них також було зовсім інакше. Я підозрюю, що у тих, з ким говорив Вінценз, було більше природної довіри до нього, ніж, скажімо, до Шухевича, який приїжджав зі Львова і робив там антропологічні дослідження. Шухевич вже в будь-якому разі був чужий, хай буде, що українець, який ніс українську ідею, але разом з тим якийсь трохи не свій, зайшлий, який випитував щось збоку. А Вінценз слухав зсередини, і він слухав так, як доступно слухати своїм.

Портрет Станіслава Вінценза, автор – Сергій Радкевич

Роман Малиновський: Станіслав Вінценз написав трилогію «На високій полонині», живучи лише в Карпатах, і цього вистачило,  щоб описати колосальну культуру. Як, написавши монументальний текст про герметичну культуру, Вінцензові вдалося створити один з найважливіших текстів Центрально-Східної Європи у ХХ сторіччі?

Тарас Прохасько: В особі Вінценза дуже добре злилися дві типологічні постаті оповідача, про які говорить Вальтер Беньямін. Беньямін каже про оповідача, який сидить на місці і розказує те, що відбувається на цьому місці; і також про оповідача,  який іде і несе вість або повідає на шляху. У Вінцензі ці два типи поєднані водночас. У цьому його унікальність погляду на Гуцульщину. З одного боку, він сидів на місці, і всі культури снувалися довкола нього, а він розказував про них іншим, чужим людям. А з ідругого боку, незважаючи на  те, що він був карпатським, завдяки своїй едукції і висоті польоту – не йдеться про велич, а саме про можливість побачити масштаб – він міг усе, що відбувалося тут, у Карпатах, сприйняти з погляду світового мандрівника, який зайшов, подивився і побачив. Тобто в ньому зовнішній погляд перебував з досконалій пропорції з поглядом внутрішнім, чого я не бачив у жодного іншого описувача Гуцульщини.

Найголовніше – він зумів перетворити натуралістичний погляд на структурний, Вінценз все універсалізував. У його часи до гуцульської культури ставилися як до чогось герметичного: звіринцю або паноптикуму. І було переконання: все збереглося там саме таким через замкненість. Натомість Вінценз побачив карпатську культуру в динамічній розтягненості в часі, як складник історії Європейського континенту. Він  виокремив структуральні елементи Карпат і показав, що це не якась місцева екзотика чи вигадка, а своєрідна інтерпретація світового загальнолюдського досвіду. Він перший почав говорити про те, що це модель, структура. Він казав, що це центр, магніт, який тримає багато навколишніх культур. Вінценз вдало це обґрунтував у своїх есеях, в яких він розвиває філософські та історіософські ідеї, страшенно важливі для розуміння Європи як цілості, в якій багато різних культур перебуває у нескінченному і постійному взаємовпливі.

Навчаючись на біології (а Вінценз також, до речі, студіював біологію), я зрозумів таку річ: у прийнятті світу є різні можливості людей і різний спосіб укладу мислення. Це фізіологічна закономірність. Є люди, які схильні до екологічного сприйняття світу, тобто вони бачать все разом. Можна жити в якомусь місці, навіть не будучи письменником, і бачити цілості. Вінценз сприймає світ саме через екологічне бачення і мислення. Він ніби бачить певну територію як екотоп. Бачить, як кожен живе своїм життям, але разом з тим спостерігає моменти співпраці, співдіяльності, співжиття. Воно може бути абсолютно нейтральним, і це також правда. Є люди, які, навпаки, живуть у  міжкордонні тільки націоналістичними речами. Ізоляція і тримання своєї групи є так само важливими у міжкордонні, як і переплутування, перетікання. А є люди, які бачать все те екологічно, всі способи співжиття і співдії. І Вінценз належить до таких людей, у цьому сила його способу сприйняття світу. Ті люди, які  піднімаються на якусь певну висоту, бачать все по-інакшому. Не знаю, може, це все якось пов’язано з досвідом гір? Тому що коли кілька разів виходиш на гору і бачиш, як ті гори співіснують, все стає зовсім інакше, бо коли ходиш між ними, то не можеш собі уявити, що гора тут одна, а там, зверху, друга. І коли бачиш ті хребти, які, здається, стикаються між собою, то є абсолютно інші перспективи. Це ризикована версія – про гори, але як Вінцензова метафора творчості та світобачення це гарна «точка збору». Ти просто не можеш собі уявити, що те, попри що ходиш, ця гора, є чимось зовсім іншим, коли піднятись на неї і побачити, як вона виглядає у загальному розсипі, у цьому морі. І Вінценз якраз так сприймає світ.

Роман Малиновський: Хочу також торкнутись теми спільних імен як можливості для порозуміння, як точок дотику. Наскільки імена Вінценза, Шульца, Гаупта та багатьох інших є сьогодні мостом між Східною і Центральною Європами? Чи доцільно використовувати ці імена сьогодні, щоб говорити про спільний центральноєвропейський культурний код і спільну культурну парадигму?

Тарас Прохасько: На моє переконання, всі названі імена, їхні ідеї і життя, а навіть так – географія їхніх біографій дуже чітко показують, що Центральна Європа – не вигадка, що це дійсно певна реальність, яка має своє наповнення і сильні донорноакцепторні зв’язки з рештою Європи: Центральна Європа дуже багато бере, адаптуючи, але й багато віддає навзамін. Навіть якщо вийти за межі цього списку імен, стає помітно, наскільки ідеї цих поодиноких носіїв Центральної Європи визначальні і революційні для культури, філософії, літератури, мистецтва Західної Європи.

Для людей мудрих, людей доброї волі – це без сумніву спільні  герої, у тому ненайпатетичнішому значенні цього слова – герої спільної історії. Натомість для людей, які у своєму мисленні спираються на ідеологічні конструкти, – це вороги, загроза, а все тому, що багато чого про них не можна остаточно і виразно пояснити з погляду національних історій. І так все співіснує. Тобто є частина людей, яким добре на цьому єдиному субконтиненті і які прагнуть порозуміння; а є ті, хто використовує ці імена та їхні історії як доказ своїх персональних концепцій, не суміжних з примиренням.

Дуже важливим, на мою думку, є поширення цих імен серед людей, які готові споживати культуру. Це, можливо, я гадаю, якщо у споживацькому сенсі цих письменників, буде добре і привабливо подано, як скажімо, Кафку. Думаю, з тих, що ти назвав, тобою прізвищ на такому шляху стоїть Шульц, з тою хіба різницею, що він народився трохи східніше і йому тяжче вирватися далі. Хоча в Шульца краща ситуація, ніж, скажімо, у Вінценза ще й тому, що він має симпатиків серед єврейських інтелектуалів у цілому світі. По-справжньому Вінценз мав би бути цікавий полякам, адже він говорить про дуже важливу частину польської культурної ідентичності. Але знову ж таки деякі сучасні польські ідеологеми можуть його заперечувати або в кращому разі нехтувати, тому що він замало патріотичний або, скажімо так, – не так патріотичний.

Роман Малиновський: Україна – найбільша територія Європи, яка мала великі польські, єврейські, вірменські, німецькі громади. Що в цій країні залишилося на сьогодні від мультикультурності, про яку розказували Вінценз, Шульц і Гаупт?

Тарас Прохасько: Найголовніше, що залишилося в Україні від мультикультурності, – це гідний подиву плюралізм українського народу. В Україні, попри сварки і розбрати, попри певну брутальність у поведінці один з одним, є дивовижна терпимість до різних елементів і вміння самоорганізуватися у вигідні екологічні системи, незважаючи на культурну інакшість. Це дуже велике благо України. Дуже гарна ознака, яка на це вказує – в Україні нема і не було серйозних міжнаціональних конфліктів. Навіть існування кількох конфесій і кількох церков – це також доказ традиції співіснування з різними. Це частина виховання, фраґмент культурної генези, яка існує навіть у побуті. З цього погляду, як мені здається, польсько-український конфлікт 40-х років – це добрий урок того, що може статися з добросусідства, якщо довкола виникає надто багато зовнішніх чинників, а таких чинників там якраз було надто багато. Я не хочу сказати, що це все зробили аґенти, що невинні ті, хто брав в тому участь. Ні, всі винні, але без стимуляції в Україні такого не відбувалося б. У перспективі, я думаю, Україна буде співіснувати щораз з іншими культурними елементами, я підозрюю, що невдовзі мусульманський елемент стане поважним чинником в Україні. І не виключаю, що дійде до ще дальших міґрантів та переплетень.

Біографічна довідка: Станіслав Вінценз народився 30 листопада 1888 в селі Слобода-Рунґурська, нині Слобода, Коломийського району, Івано-Франківської області. Навчався в гімназіях міста Коломия та міста Стрий. Вивчав біологію право, психологію, філософію в Університетах Львова та Відня, де у 1914 році захистив докторську дисертацію на тему «Філософія релігії Геґеля». Мобілізований на початку Першої Світової Війни. Після демобілізації жив і працював у Варшаві. У 1939 році, під час візиту в Україну, де мав сімейний маєток, заарештований НКВС. Після звільнення, разом з сім’ю, таємно перетнув угорський кордон. Жив в Угорщині, Німеччині, Франції. З 1946 року – у Швйцарії. Співпрацював з паризьким часописом «Культура» заснований Єжи Ґедройцем. Есеїст, автор тетралогії «На високій полонині» у яку входять романи «Правда старовіку», «Нові часи», «Барвінковий вінок». Помер 1971 року в місті Лозанна.

Це інтерв’ю є частиною альманаху «MONO», реалізованого в рамках стипендіальної програми Міністра Культури і Національної Спадщини Республіки Польща Gaude Polonia, за підтримки ґрантової програми Urban Space 100, а також Івано-Франківської міської ради та ґрантової програми «Міські Ґранти» від платформи «Тепле Місто».