Куба Снопек: “Сколько стоит возможность высказаться 500 000 человек на важную для их жизни политическую тему?”

Что делать с постсоветским городом, а точнее с советским наследием в теле этого города? Этот вопрос с каждым годом становится все более актуальным для политиков, исследователей и жителей тысяч и тысяч постсоветских городов. Убрать или оставить? Застроить, снести, перекрасить? Дискуссии не утихают, но каждая из позиций основывается на идее идеологической «заряженности» советских пространств, очевидной ценностной системы, заложенной в само их устройство и визуальный ряд. Но что если всего того, о чем мы так долго спорим, на самом деле не существует?

В рамках программы публичных лекций Харьковской школы архитектуры, польский архитектор и теоретик архитектуры КУБА СНОПЕК представил исследование «Площадь спектакля», посвященное советским площадям и в частности Plac Defiliad в Варшаве. В этой работе Куба с коллегами Петром Владимировым, Томашем Светликом и Никласом Муром показывают, каким образом советские городские пространства преодолевают идеи, заложенные в них архитекторами, и какой потенциал могут нести для современного общества. Об этом потенциале и возможностях постсоветского города Korydor поговорил с Кубой.

Ася Сенина: Во время подготовки к интервью происходит неизменный ритуал «гугления» имени респондента. Так вот, рядом с твоим именем гугл выдает приставку «expert on postcommunist cities».

Куба Снопек: Да? Я не знал, что написать на визитке. У меня ничего не стоит в итоге. Я очень долго думал, что там должно быть? Архитектор, градостроитель, теоретик, куратор? Потому что я всем этим занимаюсь. И в итоге я ничего не поставил. На визитке у меня просто картинка, и на картинке головоломка. И, думаю, это неплохо. Я понимаю, чем я занимаюсь, я создаю новые нарративы и теорию архитектуры.

А. С.: Сегодня ты в Харькове, чтобы представить исследование о постсоветских площадях. Но ведь площадь есть в каждом городе, в каждой культуре. Что особенного в постсоветской площади?

К. С.: Наш проект про площади, он на самом деле о городском пространстве. В европейской культуре принято считать площадь каким-то наиболее ярким проявлением городского пространства, центральным местом. И поэтому мы занимаемся этой темой, чтобы через разговор о площади начать дискуссию о видении городского пространства. Это видение при коммунизме было совершенно другим, чем при капитализме. Оно должно было работать совершенно иначе. Старое видение развалилось, оно больше не действительно. Но на его месте появляется капиталистическое видение, безальтернативное на самом деле. И меня, и моих коллег, с которыми мы делаем этот проект, безумно бесит эта безальтернативность. Мы копаемся в истории, в истории советского прошлого в том числе, чтобы найти альтернативу, чем эта площадь еще может быть.

Что интересно, сегодня мир неспокоен. Фукуяма уже не актуален. Конец истории закончился, вдруг история возвращается. Во многих странах, во многих городах появляются важные политические вопросы, которые нужно обсуждать на улицах. Городское пространство перестает быть чисто уютным, прагматичным пространством консюмеризма, коммерческой активности, перестает быть только пространством рекреации. Там появляется что-то еще, начинают обсуждаться политические вопросы. Поэтому мне кажется, что очень важно расширить эту дискуссию про взгляд на городское пространство. Чем оно является? Кому оно принадлежит? Что там может происходить? А чего нельзя там делать?

А. С.: Скажи тогда, в какой момент происходит политизация площади? В какой ситуации это пространство обретает мощный политический посыл для общества?

К. С.: Именно в тот момент, когда люди занимаются там политической деятельностью.

А. С.: Т.е. если там не происходит митинг или что-то подобное, то в ней нет потенциала политического высказывания?

К. С.: Нет, он конечно есть. Вообще городская пустота автоматически заполняется. Есть этот horror vacui – пустота требует заполнения, она всегда автоматически начинает заполняться. Поэтому содержание пустоты в городе требует большого институционального усилия и то, что пространство пустое, уже есть большое политическое решение.

Городское пространство всегда политическое, просто сейчас на это не делается акцент. Сейчас акцент делается на другое, особенно на постсоветском пространстве. Акцент на то, что пространство должно быть удобным, красивым, уютным. И это понятно, потому что когда ты идешь по разваливающимся тротуарам, где снег и лужи, ты хочешь именно этого, но это не все.

А. С.: Но как может быть удобным и комфортным огромное пустое пространство в центре города? Например, чтобы пересечь центральную площадь Харькова, тебе нужно минут 20. При этом ты идешь, а картинка вокруг не меняется. Ты словно шагаешь в противоположную сторону движения эскалатора. Она не выполняет функций удобства или комфорта городского передвижения.

К. С.: Не выполняет, ну и что? Place de la Concorde (площадь Согласия) в Париже тоже пересекать 20 минут, и никто не пытается ее застраивать. Есть очень много пространств, которые неудобны в этом смысле. Тот же Tempelhof в Берлине. Это большой пустырь в центре города, который пересекать ни 20 минут, а, наверное, час. И все равно люди туда приходят или приходили, потому что там происходило очень много интересного. Я всегда за то, чтобы было разнообразие.

В чем фишка постсоветских городов? Тут есть возможность разнообразия. Это города, которые пережили радикальную трансформацию, некоторые даже дважды. Сначала они поменялись с капиталистических на коммунистические, а сейчас поменялись обратно. У нас есть возможность выбрать. Есть возможность оставить что-то из ушедшей социалистической модели, а что-то уничтожить. И мне кажется, что эту возможность нельзя упускать.

А. С.: Да, я с тобой полностью согласна, что эти пространства нужно переосмыслять. Ведь решений может быть очень много. Самое простое – застроить площадь. Так произошло с Alexanderplatz в Берлине. Такое же решение было принято, например, в Днепре, где вместо площади теперь автостоянка и два торговых центра. Но интересно то, что в 2014-м году протесты в Днепре происходили именно на этой площади, несмотря на то, что она застроена и для митинга это довольно неудобно. Люди все равно приходят в это пространство, словно оно «закодировано» под политические высказывания.

К. С.: Оно закодировано, да. Социалистическая площадь имеет очень большую символическую силу, и связана именно с политическим действием. Мне кажется, что это очень важно, что коммунисты подчеркивали политическое значение городского пространства и, хотя коммунизма больше нет, эта закодированность осталась. Это место политического действия, хотя сама политическая программа может быть разной. И мне кажется, что это хорошо.

А. С.: Да, это пространство как столик в ресторане. Оно зарезервировано на случай, если обществу нужно будет что-то очень громко сказать.

К. С.: Да, это именно как столик в ресторане. Тут появляется очень важный вопрос. Очень многие сторонники того, чтобы эти площади уменьшать, застраивать, делать из них маленькие европейские площади, говорят, что это просто дорого. Дорого содержать большую площадь и лучше, чтобы она работала на экономику. Мне кажется сложно определить цену того случая, раз в 10-15 лет, когда нужно собраться большой толпе. А что если не будет такого места? Какая цена этого момента? Сколько стоит возможность высказаться 500 000 человек на важную для их жизни политическую тему?

В Восточной Европе очень часто бывало так, что большие митинги… Я не говорю про революции, потому что революции – это радикальные случаи, и я вообще не сторонник того, чтобы революция была выходом, лучше решать проблемы заранее. Но, городская площадь очень часто была медиумом. Например, собралась большая толпа, и власть как бы отступает, видит, что это не пройдет. Ситуация не доходит до революции, но доходит до какого-то противостояния, разговора, спора, и это хорошо.

А. С.: Да, это очень важная мысль о том, что площадь выступает своеобразным медиумом, экраном в разговоре общества и власти. В исследовании ты приводишь много различных способов такого диалога. Например, проводишь параллели между фразой «Привет Сталину», которую выложили из людей на Красной площади во время парада на 1 мая 1937-го г. и акцией Анатолия Осмоловского и движения «Э.Т.И.», когда в 91-м таким же способом из людей было выложено слово «Хуй». Получается, ты размещаешь свое высказывание, ты делаешь его политически, общественно важным в этом пространстве. Не важно, художник ты или протестующий. Выйти на площадь – значит обратиться напрямую к власти. Ты заявляешь об общественной проблеме, как бы публикуешь ее.

К. С.: Да, это именно момент публикации. Ты именно нажимаешь на кнопку «опубликовать», когда это делаешь. И еще есть один момент, о котором я не говорю, но который мне кажется очень важным, это приземление немецкого самолета на Красную площадь в конце 80-х. Это же на самом деле поменяло все. Оказалось, что военная система, которая пугала весь мир, не работает. Можно пролететь и приземлиться на Красной площади, и еще полчаса никто не поймет, что с тобой делать. И тут опять сработала площадь. Этот немецкий пилот замечательно выбрал место, чтобы сделать свой statement. Я не знаю, является ли это художественным высказыванием, но оно точно является политическим.

А. С.: А в капиталистическом городе? Где должен был приземлиться пилот, чтобы осуществить этот опыт публикации?

К. С.: Мне очень сложно сказать. Я смотрю на все эти капиталистические города, с которыми мы обычно сравниваем, и я не могу сказать, что там нет больших пространств, где люди могут собираться. Но это другие пространства. National Mall в Вашингтоне. Во время инаугурации президента это место собирает очень много людей, сотни тысяч, которые вместе с президентом как бы завершают этот ритуал. Протесты против Gun violence проходят в школах, на спортивных площадках. Так что тоже есть место, просто другое.

Мне кажется, что отличает постсоциалистические пространства от той же Америки – это то, что эти огромные пустыри находятся в центре города. Это на самом деле очень много чего меняет, потому что центральная часть города – это все-таки центральная часть города. Это символ. Это важное пространство ежедневной жизни. Оно меняется.

А. С.: Мне тоже всегда было это интересно, ведь в центре каждого советского города находится площадь. Пустота, которая намеренно, специально отведена для того, чтобы большинство, на которое номинально опиралась эта идеология, могло иметь место для демонстрации себя. И пускай в советской системе это место для демонстрации согласия, по факту, оно работает и обратным образом. Вопрос в том, что в тоталитарном государстве центр города отведен большинству, чтобы оно могло высказаться, а в номинально демократическом городе такое «зарезервированное» место не предусмотрено.

К. С.: Ну, я думаю, что тут ты немного упрощаешь, потому что в тоталитарном государстве это пространство конечно отведено для общества, но это не демократическое общество. Более интересно, что сейчас тоталитаризма больше нет. В Восточной Европе в большинстве стран площади сейчас работают по-другому. И мне кажется, что это очень большая возможность, в отличие от стран Западной Европы, где городское пространство используется более экономически осознанно, это возможность создать что-то новое. Новый тип городской жизни. Он несколько раз появлялся в моменты больших перемен и большого страха, но, может, это можно сделать более цивилизованным способом. Это может быть пространство диалога.

А. С.: К вопросу о постсоциалистическом городе. Мне кажется, что эти города проектировались без знака вопроса в конце и даже без многоточия. Т.е. в советской культурной модели точно знали, что хотят построить, точно знали, что хотят получить в итоге, грубо говоря, какое общество хотят построить.

К. С.: Да, именно. И этот опыт показывает, что это совершенно ошибочный подход, потому что получилось что-то совершенно другое. Разговор о том, формирует ли архитектура людей, очень длинный, и есть много разных ответов. Например, некоторые архитекторы времен авангарда считали, что они создают нового человека методом создания формы. Они думали, что если они создадут определенную форму, то такой человек и получится. Мне кажется, что это бред. Что до какой-то степени архитектурная форма определяет то, что мы делаем, но это не все. Есть очень много другого. Есть культура и есть законы, есть практика использования пространства, есть психология и т.д. Архитектура является лишь одним из элементов того, что влияет на наше поведение. Я бы не придавал архитектуре слишком большого значения. С другой стороны, она все же что-то значит и что-то меняет.

А. С.: Очень больной вопрос о декоммунизации, но я не могу его не задать. Часто эти площади, чисто визуально несут в себе определенный нарратив. Те же звезды, серпы и молоты и пр. По идее, по законам семиотики, эти символы должны отсылать нас к определенной идее и должны работать как пропаганда. Но история того же Советского союза, Бархатных революций и того, что было после, доказывает, что наличие этих символов на площадях не влияет на характер общественного высказывания.

К. С.: Я скажу так. Я не уважаю сталинскую архитектуру. Вообще. У меня нет никакого уважения. Я считаю, что это примитив. С архитектурной точки зрения все эти излишества, названные так Хрущевым, это примитив. Сталинская архитектура убила авангард во многом именно этой буквальностью, этими излишествами, орнаментами. И раз я считаю примитивным подход всё украшать буквальными, советскими декорациями, я не могу уважать тех, кто считает, что можно всё починить, просто избавляясь от этих декораций или меняя одни декорации на другие. Люди, которые считают, что, избавляясь от орнаментов, починят мир, находятся на том же интеллектуальном уровне, что и люди, которые эти орнаменты создавали. Это одно и тоже. Наше исследование как раз показывает, что то, как организовано пространство, гораздо важнее, чем архитектурные декорации. Тоталитарные пространства очень часто работают как демократические, демократические иногда работают не в пользу демократии, а иногда ее сильно лимитируют. И это абсолютно не связано с декорациями. Это просто какой-то вообще непонятный мне уровень разговора. Второй момент, что да, мы находимся сейчас в стране, в которой эта декоммунизация происходит. И вдруг первое, что я вижу в Харькове – это здание мэрии, и на этом здании серп и молот.

В Польше тоже проходит декоммунизация, иногда тоже на поверхностном уровне. Но есть и хорошие примеры. Здание ЦК партии (здание центрального комитета Польской объединенной рабочей партии – прим. А.С.) в Варшаве. Возле этого здания художница Йоанна Райковска поставила пальму. Эта пальма придает такой абсурд всей этой ситуации, что это здание вообще не воспринимается как здание ЦК, а воспринимается как здание возле пальмы. Вариантов очень много, мне кажется, что во многих случаях эти пространства действительно переосмыслялись и начали работать по-другому. Та же высотка сталинская (Дворец культуры и науки – прим. А. С.) в Варшаве, она живет уже совсем другой жизнью – она подсвечивается радугой. Это все меняет. Сталин бы не разрешил. Одно из первых решений, которое было принято в 90-х – на башню высотки поставили часы. И это совсем другое. Какие часы в сталинское время? Сталинское время – это же вечность. И вдруг часы. И оказывается, что вся эта башня воспринимается по-другому, воспринимается как башня ратуши. Такая маленькая интервенция на самом деле гораздо больше меняет, чем любые пафосные изменения, которые очень поверхностные.

А. С.: Как ты себе мыслишь процесс декоммунизации? В идеале это переосмысление пространства или …

К. С.: Я бы вообще не занимался декоммунизацией, я бы занимался демократизацией. Потому что декоммунизация по сути это негативное действие, а демократизация – это положительное действие. Ты не относишься негативно к тому, что есть, а прибавляешь какой-то новый смысл. Да, я бы убирал элементы, которые не работают на демократизацию пространства, но они не всегда связаны только с коммунизмом.

А. С.: Например?

К. С.: Например, разного вида заборы, преграды, элементы, которые ограничивают доступ. Они очень часто появлялись после распада коммунизма.

А. С.: Ты из Польши, ты работал в России, сейчас мы с тобой разговариваем в Харькове, и в целом в своей жизни ты бывал и работал во многих странах и городах, которых относят к этой условной черте – «посткоммунистическое», «постсоветское» наследие. Насколько, по твоему мнению, эти пространства являются однородными? Что их объединяет?

К. С.: Безусловно, эти города объединяет само наследие, потому что во многих городах оно очень похоже, особенно наследие времен сталинизма, а потом Хрущева. Это была довольно похожая архитектура, довольно похожее городское пространство. Но что мне кажется интересным – это возможность сравнения. Мне кажется, что исследователь польской архитектуры понимает меньше, чем исследователь польской и украинской. Потому что после 80-90-х практически каждая посткоммунистическая страна выбрала свой путь и пошла этим путем, который абсолютно уникальный. Например, площади (и не только), городские пространства, общественные пространства, культовая архитектура, религиозная.

Если мы посмотрим на несколько разных стран, мы можем получить каталог самых разных ответов и разных возможностей, можем посмотреть, что и как работает. Что еще более интересно, в некоторых случаях решения идентичны в разных странах, хотя стоят за ними совершенно разные намерения. Например, Триумфальная площадь в Москве – это идеально спроектированное, очень красивое, уютное и упорядоченное общественное пространство, которое в контексте Роттердама или Парижа воспринималось бы как уютная среда, но поскольку в Москве это место, где раньше собирались протесты, оно приобретает совсем другой смысл. Даже качели, которые стоят рядом с пространством, где можно было протестовать, приобретают совсем другой смысл. 

Мининг акции «Стратегия-31» в поддержку 31-й статьи конституции РФ, которая гарантирует право граждан на митинги. Проходила на Триумфальной площади каждое 31-е число в 2009-2015 гг.

Триумфальная площадь после реконструкции, 2015 г. Фото: Влад Феоктистов

А. С.: А есть ли у этих городов что-то, что объединяет их сегодня, кроме прошлого?

К. С.: Мне кажется, эти города объединяет сегодня поиск новой идентичности. Потому что перестройка в политическом смысле завершилась, а в смысле перестройки городского пространства, мне кажется, не завершилась. Этот процесс все еще идет. В некоторых местах он более близок к завершению, к выработке финальной модели городского пространства, в некоторых он в состоянии глубокого хаоса. Но точно объединяет абсолютно все посткоммунистические города – это именно то, что они находятся в процессе трансформации. Мы внутри этого процесса, мы не видим еще конечную картинку. Поэтому мы все еще можем на эту конечную картинку повлиять, и это вдохновляет, ведь ты все еще можешь что-то сделать, чтобы перенаправить этот процесс.