Олеся Хромейчук: “Війна — це те, що залишиться з нами на покоління, коли всі бліндажі будуть покинуті”
З Олесею Хромейчук зустрічаємося в лондонській кав’ярні за тисячі кілометрів від фронтової лінії. Але війна на Донбасі зачепила її навіть тут, і то — в найболісніший спосіб. У 2017 році під час служби в ЗСУ на Донбасі загинув Олесин брат. Директорка Українського інституту в Лондоні й історикиня — вона довго уникала розмов про власне горе, аж поки не дозволила йому втілитися у словах. Її англомовна книга “A Loss” (“Втрата: історія загиблого солдата, яку розповіла його сестра”) вийшла друком наприкінці минулого року, але західні рецензенти вже відзначають її як одну з найсильніших книжок про війну на Донбасі. Олесину прозу вирізняє гострота висловлювання й сміливість, із якою вона дорікає окремим українським політикам за піар на смертях. Її бентежить героїзація війни. Адже з досвіду вона знає: на ділі життя прозаїчніше і часто, як у випадку з її братом, може закінчитися не пафосною фразою, а коротким коментарем на фоні вибухів: “С…ка! …лять!”.
В інтерв’ю KORYDOR Олеся поділилася спогадами про брата й планами видати книгу українською.
Тетяна Харченко: Олесю, був час, коли ти мало кому розповідала про свою втрату. Через страх, що тебе сприйматимуть винятково як людину, брат якої загинув на війні. Але зрештою написала цілу книгу про нього. Що для тебе стало поворотним моментом?
Олеся Хромейчук: Було два моменти. Спершу я зрозуміла, що треба витягати цей досвід із себе й пропрацьовувати його. Тоді почала занотовувати скетчі й оповідання про пережите. Писала просто в шухляду. Але якось показала написане друзям із “Молодого театру” в Лондоні. Вони підтримали мене в тому, що це можна втілити у виставі. Так я написала п’єсу “Все, що залишилося”. Це була історія загибелі мого брата, написана для західної публіки. В ній я розповіла про війну на Сході України, про горе від втрати близької людини. Також там були відео, які мій брат зняв на фронті, були історії про те, як українці купують спорядження для солдатів на Ebay чи Amazon. Тобто якісь такі українські реалії, дивні для західної публіки. З виставою ми поїхали в Единбург на театральний фестиваль Фриндж (найбільший театральний фестиваль у світі – авт.). Повозили її трошки країною, в вона мала позитивні відгуки.
Але коли ми її відіграли, полегшення чи примирення до мене так і не прийшло. Це був другий поворотний момент: я зрозуміла, що не виговорилася, що є ще дуже багато речей, які залишилися несказаними. Тоді почала писати як у гарячці. Кожен вечір сідала о сьомій-восьмій годині вечора, й писала до першої чи другої години ночі. За літо я закінчила решту оповідань, які увійшли в книгу.
Т. Х.: Твоя книжка написана гранично відверто.
О. Х.: Це було виплеском слів, думок без жодних обмежень. У виставі я обережно ставилася до власного болю, що був ще таким сирим, писала з думкою про глядача. А тут я прийняла рішення: раз узялася розповідати про досвід втрати на війні, то буду сміливою до кінця. Це був певний катарсис. Перенесення досвіду в слова мало терапевтичний ефект.
Т. Х.: Книга розповідає про твої стосунки з братом, його рішення піти воювати. Розкажи про нього.
О. Х.: Я не дуже знаю, як про нього розповідати, не створюючи міфу: чим більше про нього говорю, тим більше його міфологізую, а мені цього не хочеться. О’кей… мій брат Володя — на дев’ять років старший. Нас троє в сім’ї: я, середній брат Юра, а Володя найстарший із нас трьох. Він вирішив піти на фронт сам. Якийсь час роздумував, але в 2015 році вирішив таки піти. Коли закінчився його перший контракт, Володя відразу пішов на наступний. Ми розмовляли якраз на його день народження. Він сказав: “Я буду повертатися на фронт через декілька тижнів”. Тоді я запитала: “Ну чому ти не спробуєш знайти себе в цивільному житті? Чому не хочеш побути тут бодай якийсь час?”. Хоча внутрішньо знала, що переконувати його не було сенсу: якщо прийняв рішення, то це вже не зміниш. Його відповідь мене переконала: “Розумієш, коли я тут, у цивільному житті, мені весь час сняться жахи, я не можу давати їм раду. А коли я там, вони мені не сняться”.
Т. Х.: Жахи про війну?
О. Х.: Я не розпитувала, але це було очевидно. Це було після того, як він провів півтора року на фронті. Було зрозуміло, що в нього серйозний посттравматичний синдром. Мені було дуже сумно, бо я маю друзів, які служили, або принаймні їздили волонтерити на фронт. Завдяки цьому знаю, що люди часто діляться на дві категорії. Ті, які не можуть дочекатися, щоби повернутися з фронту і якось відновити своє життя попри ПТСР, і ті, які не можуть дочекатися повернення на фронт. Мій брат належав до тих других.
Це лише його військова сторона. Крім неї він мав мільйони інших ідентичностей. Він дуже гарно малював. Одинадцять років жив у Нідерландах. У якийсь момент йому набридло бути емігрантом і він повернувся до Львова, де почувався комфортно в емоційному плані. Тому що комфортного життя в традиційному сенсі він ніколи не мав: завжди десь шукав для себе пригоди.
Т. Х.: Який твій найцінніший спогад про нього?
О. Х.: Я описую момент у книжці, коли він забрав мене зі львівської школи й повів додому, він цього не любив робити. А я любила, бо це ж так гарно виглядало перед однолітками. Маю чудові спогади з наших зустрічей в Амстердамі. Ми могли не спілкуватися довгі місяці, якщо не роки, а потім подзвонити і відновити спілкування одразу. Він дуже добре мене знав, відчував і вмів, не добираючи слова, нагадати хто я є. Мені цього дуже бракує.
Т. Х.: На початку розмови ти сказала, що дозволила собі не добирати слова для книги і зараз, коли описувала його здатність на тебе впливати — що він також не добирав слова. Тебе саму змінила ця книга?
О. Х.: Дуже. До неї я завжди працювала над складними темами як дослідниця історії (попередня книга Олесі була присвячена Ваффен СС дивізії “Галичина” – авт.). Писала про гендер і війну. Для мене завжди важливо бути академічно максимально чесною, але писати наукові тексти комфортно. Ти зберігаєш за собою певну ілюзію неупередженості. Це дає тобі відвагу говорити про колаборацію під час Другої світової, наприклад. Для цієї книги знадобилася зовсім інша відвага. Відвага бути вразливою. До такого досвіду я не була готова. Не була готова сказати — це моя думка, це мій досвід, це мій біль, не ховаючись за наукою, за доказами.
Т. Х.: В книзі ти достатньо сильно критикуєш українські медіа за те, як вони висвітлюють війну, за те, як журналісти писали про твого брата. Можеш узагальнити — що ти хотіла б сказати всім, хто пише про війну в Україні?
О. Х.: Я не засуджую нікого. Цілком розумію завдання журналістів, які мають швидко написати некролог, випустити його та ще й зробити читабельним. А ще ж комусь треба робити репортажі з похоронів. Тебе відправили робити репортаж, значить, треба записати інтерв’ю, відзняти уривки похорону з церкви… Я вирішила розповісти, як цей досвід відчуває родина загиблого. В цьому випадку сестра. І це мій досвід. Може, комусь іншому бажання журналістів розповідати про рідну людину принесло би певний комфорт. Це не був мій варіант. Мене обурило в некрологах те, що здавалось — журналісти не надавали ваги фактам. Ніхто не контактував із нами, щоб їх перевірити. Помилки були ніби й малі, але насправді вагомі. З некролога в некролог передруковувалося те, що він жив у Бельгії й Великій Британії. Це не так. Там було написано, що він приїхав із Західної Європи й пішов на війну і робилися висновки, що він значить тому й приїхав, щоб піти на війну. Думаю, це хтось просто дофантазував.
Отже, головна претензія, яку я мала — це перевірка даних: якщо ви публікуєте цю інформацію, то перевірте її. І друге — це героїзація. Вона мене дуже сильно насторожила, змусила задуматися, що ми цінуємо в людях. Чи ми цінуємо людське життя, тільки якщо людина зробила щось героїчне? Чи ми цінуємо людське життя взагалі?
Зі складної й непересічної історії мого брата журналісти вибудували якийсь спрощений героїчний наратив. Мовляв, жив собі заможно хлопака в Бельгії (хоча насправді в Нідерландах), почув, що в Україні війна, героїчно залишив чудову роботу, пішов на фронт і загинув за неньку Україну. Прозаїчна історія вочевидь не спрацьовує. Це мене обурило. Я не впізнавала брата за цією історією. Одразу виникало запитання: невже я можу пишатися тільки таким героїчним братом? Чому я не можу пишатися таким, яким він був насправді? До того ж, інші військовослужбовці та військовослужбовиці, хто це читали… вони могли бути звичайними людьми, як і більшість із нас, без героїчних історій. І от ці люди могли читати героїзований некролог мого брата і не впізнавати у розповіді себе.
Щодо журналістів, які підходили й біля могили задавали питання мені та моїй мамі, мені здається, що тут уже питання просто чутливості. Адже людина в горі. Щойно закопали могилу. Мабуть, все ж таки це не час: підходити і задавати складні питання? Так само в церкві під час похорону, відспівування: мені врізалися в пам’ять труна і світло телекамер, які робили зйомку. Це було дуже некомфортно і це теж про чутливість.
Т. Х.: Досвід, який ти описуєш, надзвичайно важливий для визначення рамок, як краще не писати.
О. Х.: Так, і я розумію, що наша країна опинилася у війні раптово і журналісти несподівано стали військовими журналістами. Можливо, вони не завжди задумувалися над питаннями чутливості: що можна показувати в новинах, а що ні? Але про це треба говорити. Треба говорити, чи варто показувати мертві тіла? Чи чутливо показувати людину в горі? Я розумію, що на початках усі були невпевнені, як висвітлювати такі теми. Але в 2017 році я думала, що виробилися якісь стандарти. Однак єдиним “стандартом”, який я побачила в своїй ситуації, була героїзація. Ми мусимо показати героя, героїчну історію і якщо є мама чи сестра, та ще й з Англії, мусимо зробити інтерв’ю.
Т. Х.: Ти вивчала війни й суспільства, які проходять через них професійно. Через що Україні треба пройти, або які діалоги мають відбутися, щоби зникла ця героїзація? Чи можливо, щоби вона зникла взагалі?
О. Х.: Ні, цілком — неможливо. Я не тішуся ілюзіями й розумію, яку функцію відіграє героїзація. Це нормальний процес. Люди якось мають пояснити собі травму. Суспільство мусить знайти слова, які дозволять прийняти таку велику кількість смертей. Героїзація тих, хто загинув на війні, — один зі шляхів, щоби прийняти те, що сталося й пропрацювати травму. Більша проблема для мене в інструменталізації історії й самої війни політичними силами.
Т. Х.: Можеш пояснити, що ти маєш на увазі?
О. Х.: Використання історії для пояснення сучасного конфлікту неминуче. Це будуть робити завжди і, зокрема, політики. Але це дуже проблематична тема. Тому що всі війни різні і якщо ми хочемо зрозуміти сучасну війну, треба показувати її такою, яка вона є. Говорити про речі, унікальні для цього конфлікту, говорити про те, чому він виник.
Легко сказати, що українці сто років борються за державність. Але ні, давайте ми поговоримо, чому Росія розпочала агресію саме тепер? Чому до цього не була готова армія? Давайте обговоримо питання корупції. Як ми плануємо вирішити питання примирення? Коли будуть покарані військові злочинці? Всі ці питання потребують глибших пояснень. Цю війну дуже важко пояснити. Але пояснювати те, що відбувається, через історичну перспективу, — не вихід.
Росія інструменталізує історію, коли вигадує щось там про так званих “українських фашистів”. Росія живе у героїзованому і викривленому минулому. Нам же важливо говорити правду про цю війну і дивитися в майбутнє, роздумувати, як країна житиме з поколінням, для якого вибухи й постріли стали звуками “дому”.
Т. Х.: Мені твоя книга видалася книгою не лише про війну, але й про еміграцію. Розкажи про свій досвід більше.
О. Х.: Насправді для моєї родини еміграція була травмою. Ми жили у Львові і ніхто нікуди не хотів їхати. Ми ніколи не думали, що опинимося за кордоном. Це був наслідок непростих 90-х, коли мої батьки випробували всі можливі варіанти, як прогодувати нас. Коли вже варіантів не залишилося, батько поїхав у Британію як економічний мігрант. Із часом переїхав мій середній брат Юра, а потім і ми з мамою теж. Якось паралельно Володя шукав себе. Він шукав себе і в Україні, і думав про інші країни, і зрештою опинився в Нідерландах. У мене і брата був різний досвід еміграції, бо коли я переїхала, мені було 16 років, я вчилася тут у школі, потім в університеті і це дало мені структуру життя. Плюс я була все ж таки з мамою, татом і середнім братом. Завдяки цьому звикла до життя в іншій країні швидше. Володя був старший, і він був сам.
Часто люди, які не мають досвіду міграції, не усвідомлюють, наскільки це непроста річ. Особливо, якщо ти опиняєшся в ситуації незадокументованого мігранта, а дуже багато українців, які живуть у Британії, саме такі. У них немає доступу до медицини чи іншої соціальної допомоги і коли вони бачать поліцейського на вулиці, то переходять на інший бік. Але навіть якщо твоя ситуація не така критична, ти все одно живеш в іншій країні, ти все одно маєш “дивне ім’я”. Ти все одно мусиш звикати до нових систем і т.д. Навіть, якщо в тебе є дуже хороша робота, це не так просто — звикнути до життя за кордоном. Людям, які не мають досвіду еміграції й живуть в Україні, корисно було б знати більше про наше життя. Про те, як непросто залишатися українцем чи українкою за кордоном, зважаючи на те, що асиміляція — це досить привабливий шлях.
Т. Х.: В книжці є момент, де один чоловік вже після того, як ти втратила брата, ділиться, як важко йому писати про війну й наполягає, мовляв, тобі це не зрозуміти…
О. Х.: Я часто чую, що мені легко писати про політичну чи історичну ситуацію в Україні, адже я живу за кордоном. Так, ніби це мене не стосується взагалі. Але ситуація з моїм братом доводить, що ви можете бути дуже-дуже далеко, і те, що відбувається в зоні бойових дій, вас буде стосуватись так само, як когось, хто живе в Україні. Це може змінити життя всієї вашої сім’ї.
Т. Х.: Ти висловлювала побоювання щодо того, як буде прийнято переклад твоєї книги в Україні, власне тому, що існує ось це розрізнення на “ми” і “вони”. І є люди, які вважають, що раз уже хтось виїхав, то хай мовчить про життя в Україні.
О. Х.: Я, власне, з цих міркувань не привезла свою виставу в Україну. Звідки виникає поділ на “ми” і “вони”? Напевно, все ж таки краще запитати тих людей, які створюють цей поділ, щоби зрозуміти їхні аргументи. На мою думку, це через брак досвіду і розуміння того, що таке життя за кордоном. А ще через наївні уявлення, мовляв, що коли людина виїжджає, то все у неї казково складається і вона одразу відривається від України. Це якось автоматично передбачає, що еміграція в тебе має відібрати голос про ситуацію в Україні. Такі поділи неминучі. Я відчула такий поділ, коли приїхала в Британію 20 років тому. Тут був поділ на “українців” і “українців з України”. “Українці” — це були люди, які переїхали сюди в роки Другої світової війни, а “українцями з України” вони називали таких людей, як я, які приїхали в 90-х — на початку 2000-х через економічну скруту. Мені було боляче бути в тій категорії, але з часом я почала розуміти, чому вони ділять людей на категорії і це теж було через брак знань про наш досвід.
Т. Х.: Чи можна це змінити?
О. Х.: Так. Я в це вірю. Нам завжди бракуватиме знань одне про одного. Але я побачила, як люди різних течій тут у діаспорі почали об’єднуватися, аби долучитися до допомоги чи то під час Майдану, чи вже в часи війни. Вони відклали всі свої погляди й поділи і просто почали працювати спільно. Якось люди дуже швидко усвідомили, що всі ми українці. І мені приємно бачити, що майже вісім років по тому ця згуртованість залишається.
Т. Х.: В своїй книжці ти приділяєш увагу ролі жінок на війні.
О. Х.: Жінки займають якщо не другорядні, то непомітні місця в цій війні. Вони такі неоспівані героїні, які виконують, як уважають, допоміжні ролі. Мені цікаво, чому те саме приготування їжі вважається допоміжним. Без їжі військо не може діяти. Крім того, були правові обмеження, через які жінки не могли отримувати офіційні позиції на фронті, тому опинялися на передовій у напівлегальному статусі. Ще донедавна ми мало знали про гендерні проблеми у війську, зокрема, про сексуальні домагання. Але зараз, завдяки великій кампанії науковиць і ветеранок, ці питання піднімаються і бодай мінімальні зміни вже є.
У моїй історії з Володею в Україні ми на кожному кроці зустрічалися з жінками, які допомагали нам, і я розуміла, що про них мало хто знає, бо вони здебільшого волонтерки, але якби їх не було, я не знаю, як би ми все це пережили. Наприклад, волонтерка Марія Берлінська привезла речі мого брата і ми розбирали їх просто у неї на кухонній підлозі. Речей було досить багато і ми не знали, що з ними робити. Вона подзвонила волонтер(к)ам і ті дуже швидко приїхали їх забрати для інших військових. Майже скрізь такими речами займалися жінки. Чому ця робота вважається другорядною чи допоміжною? Я не розумію. Про них треба багато говорити. Про те, як переживають війну цивільні. Війна — це не лише автомати й бліндажі. Це те, що залишиться з нами на покоління, коли всі бліндажі будуть покинуті.
Т. Х.: Обкладинка твоєї книжки має вигляд радянської папки з фотографією твого брата. У тебе насправді вона є. Розкажи про вміст цієї папки.
О. Х.: Ця папка була серед речей мого брата, коли ми їх отримали від Марії. Там були його документи, коротка біографія. Очевидно, те, що потрібно було здати у військо. Військовий квиток, паспорт і малюнки школярів, які малювали для солдатів на фронт. Було дуже зворушливо побачити, що він їх зберігав разом із найважливішими документами. Ця папка якось стала для мене символом того, що залишилося. Вона спонукала мене задуматися, що залишається від людини. Бо з Володіних речей ми мусили відібрати лише те, що могли забрати з собою в Лондон. А це було кілька папірців, мобільний телефон, камуфляжний шарф. Мама залишила підшоломник, із діркою й коричневою плямою від крові. Очевидно, це той підшоломник, який був на моєму братові, коли він загинув. Я зберегла папку і додала туди Володині малюнки, візитівки від регіональних політиків, які вони мені дали під час похорону у Львові, бо вони вважали, що похорон похороном, а бізнес бізнесом і це — нагода познайомитися. Для мене це теж було непростим моментом. Тепер це фрагменти, з яких складаються мої спогади. Ця папка — все, що залишилося від мого брата, але поза тим є історії, які зберігаються в пам’яті.
Т. Х.: Які відгуки ти вже отримала на книгу від перших читачів?
О. Х.: Мені дуже важливо, що ця книжка зачіпає людей. Навіть тих, хто не має прямого зв’язку з Україною. Людям хочеться знати про мого брата. Це на мінімальному рівні, якого я можу досягнути, повертає питання війни в Україні до дискусії. Мені приємно чути, що люди часто читають цю книжку від початку до кінця, не відкладаючи.
Т. Х.: Коли можна буде прочитати книгу українською? Вона вже перекладена?
О. Х.: Так. Я переклала її сама. В оригіналі писала англійською, бо мені так комфортніше. Також це створює певну дистанцію, яка дозволяє мені проговорювати речі, які важче було б проговорити рідною мовою. Я ще не готова сказати про те, яке видавництво опублікує книгу, тому що наразі веду переговори. В українській версії не планую багато змін.
Сподіваюсь, що людям будуть цікаві речі, про які я говорю в книзі, про бюрократію, наприклад. Думаю, у моєї сім”ї у цьому плані був ще не найгірший досвід, хоч і дуже складний. Є гірші досвіди сімей, які проходять через бюрократичні пекла, коли хтось із їхніх рідних помирає на фронті. Не всі вони мають можливість про це говорити. Я дуже сподіваюся, що коли вони прочитають цей текст, то відчують, що їхній голос бодай частково, але прозвучав і в них буде більше відваги говорити про свій досвід теж. А якщо люди, які страждають на посттравматичний розлад, після прочитання моєї книжки будуть шукати допомогу, я вважатиму, що не даремно її написала.
Т. Х.: В одному зі своїх інтерв’ю ти казала, що боролась із демонами, коли писала цю книгу. Як саме ти це робила?
О. Х.: На щастя, я ніколи не переживала втрати близької людини до того, як загинув мій брат. Я не усвідомлювала, як переживання горя може змінювати тебе. Як важко про це говорити, вичавлювати з себе слова. Мені було важко передбачати реакцію людей, бо я не хотіла нікого навантажувати своєю травмою. Я усвідомлювала, що коли ти кажеш: “у мене брат загинув на війні”, то іншим стає некомфортно і вони мусять якось реагувати. Горе саме по собі — це вже був демон, якому важко було давати раду.
Але інший, більший демон, — це було відчуття ненависті. Мене якось життя берегло від різкого почуття ненависті, але болюча втрата змусила мене шукати винних. Я чітко говорю в книжці, що без Кремля, Росії ніякої війни би не було, але ще є багато інших дієвців цієї війни. Зокрема, це ті, хто займається корупцією чи робить бізнес на війні, не зважаючи на те, що це прямо впливає на наші втрати на фронті. І мені було дуже важко дати собі раду й перебороти відчуття зневаги до певних категорій людей. Я підозрюю, що в такій ситуації опинилася велика частина українського суспільства. Навіть ті, хто не втратив нікого на війні. Але війна закінчиться і нам треба буде шукати спільну мову. Доведеться приборкувати власних демонів і почати якісь діалоги. Моїм завданням було пропрацювати свої почуття й зрозуміти, як рухатися далі.
Т. Х.: Які книги про війну в Україні інших авторів тобі сподобалися найбільше?
О. Х.: Коли війна в новинах 24 години на добу і коли ти живеш у суспільстві, яке перебуває в стані війни вже стільки років, то, мабуть, не дуже вже хочеться читати про війну. Я цілком це розумію. Але те, що виходить така велика кількість книг про війну — це добре, це означає, що люди якось пропрацьовують свої травми. Всі ці книги різної якості. Я відзначу ті, які мене зачепили: це книга Олени Стяжкіної “Мовою Бога” і “Сірі бджоли” Андрія Куркова. Чому вони зачепили? Мабуть, тому що розказували історії цивільних. Ті історії, які не чути. У випадку Олени Стяжкіної це була дуже непроста історія людини, яка не готова відразу прийняти якусь сторону. Яка веде з собою діалог. Це абсолютно відвертий опис ситуації на Донбасі. Мене вразила ця щирість, небажання ховатися за спрощеними історіями. Відвага говорити не про чорне і біле, а про сіре.
Це мене підводить до “Сірих бджіл” Андрія Куркова. Вони не схожі на Оленину роботу. “Бджоли” про сірість, яку так важко пояснити чи прийняти. Ми хочемо, щоб усе було чорним чи білим, герої поганими чи хорошими, і щоб, звісно, ми були на боці хороших. Але насправді на війні все складніше. Куркову вдалося показати це на своєму герої, який перебуває в сірій зоні, де дуже некомфортно, неприємно, але де треба побувати, щоби зрозуміти наслідки війни, зокрема, для цивільного населення.
Коментарі