Тарас Грицюк: «Із мільйонів таких історій і складається історія України»

Чи можуть низові ініціативи з осмислення спадщини, минулого та пам’яті впливати на культурну та історичну політику, і якщо можуть, то як саме? Як осмислювати складні історичні теми інструментами культури? Чого забракло в перебігу декомунізації? Про це Korydor поспілкувався з Тарасом Грицюком, співкоординатором програми неформальної історичної освіти Студії живої історії та Фестивалю живих історій, що відбувся наприкінці вересня в просторі Carbon на ВДНГ.

Світлана Ославська: Тарасе, спершу хочу поставити запитання, співзвучне до теми однієї з дискусій Фестивалю живих історій. Для чого говорити про минуле, якщо можна – про майбутнє?

Тарас Грицюк: В сучасному світі, на мій погляд, важливою звичкою для кожної і кожного має стати критичне осмислення минулого, як особистого, так і більших груп, частиною яких ми є. Тому що саме осмислення досвіду, емпатія, вміння взаємодіяти з іншими і робить нас людьми.

В минулому відбулися події, що мають уплив на сучасне. А вплив цей залежить від того, наскільки ми розуміємо це минуле і як інтерпретуємо його. Інтерпретації або погляд на минуле змінюються залежно від методології дослідження. В історичній науці з’явилися і досі з’являються нові підходи: мікроісторія, соціальна історія, жіноча історія. Це дозволяє з інших перспектив подивитися на процеси, що відбуваються.

Один із підходів до вивчення новітньої історії каже, що потрібна дистанція, щоб із такою історією працювати. Я прихильник іншого підходу – не відкладати на потім, коли можна зафіксувати й почати осмислювати досвід, що відбувається тут і зараз. Війна з Росією, анексія Криму, вимушені переселенці, люди, що опинилися на окупованій території – у світовій та українській історії можна знайти сюжети, подібні до тих, які переживає наше суспільство.

С. О.: Учасники й учасниці Студій живої історії працюють із різними темами, і часто ці теми стосуються нещодавнього минулого. Ви почали програму 2015 року, коли вже тривала війна і відбулася анексія Криму. Чи Студії живої історії досі актуальні?

Т. Г.: У перший рік програми ми працювали з темами героїзації і демонізації в історії. Герої та антигерої, свої та вороги, – ця дихотомія присутня в суспільстві. У часи конфліктів досить просто знаходити героїв і зрадників. Простіше ділити світ на своїх і чужих, на хороших і поганих хлопців. І дівчат. Проте, якщо наблизимося, побачимо чимало відтінків і зрозуміємо: щось у цій чорно-білій парадигмі не в порядку.

У нас також була тема локальної історії. В багатьох регіонах України вимір локальної історії є важливим, і не завжди в офіційній політиці пам’яті знаходиться простір, щоб урахувати ці місцеві особливості. Разом із тим, люди цікавляться, хто були до них, хто творили цю міську історію, – і на цьому ґрунті виникають різні дослідницькі ініціативи.

С. О.: Ви наголошуєте й на поліетнічній історії України. Чому це важливо?

Т. Г.: Поліетнічність, різноманіття української історії – це перевага. Але вона може бути й недоліком. Це різноманіття може не знаходити себе в офіційному дискурсі, де є особливо видимою «титульна нація» – українці. Багато хто з політиків на цьому спекулює. Але є розуміння політичної нації, де основним є зв’язок громадянин-держава, незалежно від походження. Якщо говорити про походження, то ми є змішаною нацією, яку формували величезна кількість народів, етносів, субетносів.

Моє перше шкільне зацікавлення історією починалося від історії рідного краю та родини. Десь у 6-му класі я почав робити родове дерево, і мені було важливо зрозуміти, що мої дід і прадід, і прабабуся були українцями. Такі рамки задавала шкільна освіта. В університетські роки я почав цікавитися глибше й зрозумів, що в родині є і польські, і російські, і ромські корені, і можливо, й інші. Зникає ілюзія того, що ти – представник якоїсь однієї культурної групи чи національності.

В українській культурній політиці важливо створювати можливості людям із різним етнічним походженням, політичними, релігійними чи гендерними ідентичностями асоціювати себе з державним проєктом Україна. Це одне із завдань культурної політики, складовою якої є історична: сказати, що ми можемо відрізнятися одні від одних, але кожному і кожній із нас є місце в цій державі, що місцевій історії, родинній історії надають значення. З мільйонів таких історій і складається історія України. Дати їм рівноцінну увагу і присутність складно, але важливий сам принцип і ціннісний орієнтир поваги до різноманіття. І важливо, які умови для цього створює держава. Тут важливою реформою є відкриття архівів, що дозволяє людям досліджувати свої родинні історії.

С. О.: Зачепимо тему радянської спадщини – ще однієї теми і Студій живої історії, і Фестивалю.

Т. Г.: Власне, тематичним фокусом це стало після декомунізації, спершу стихійної 2014 року та інституціоналізованої – після прийняття декомунізаційних законів, коли радянській спадщині дали певну оцінку.

С. О.: Яка твоя думка про перебіг декомунізації?

Т. Г.: В мене є метафора того, як декомунізація відбулася в Україні. Це як ампутувати хвору руку, не з’ясувавши причини хвороби. Ампутуючи, чи впевнені ми, що позбавляємося проблеми? Можливо, від того стане тільки гірше, а відтята рука ще довго фантомно болітиме?

Процес засудження радянського минулого і прирівняння радянського режиму до націонал-соціалістичного, здавалося б, очевидний. Але є одне але. Для величезної кількості громадян України радянський період не був чужим. І якщо цим людям, які не сприймали радянський режим як окупаційний, почати раптом говорити, що все радянське – це окупація, репресії, Голодомор, і тільки лихо, а в їхньому житті був і інший досвід, – то закономірно виникає внутрішнє напруження. Мовляв, нам щось втюхують, це не зовсім правда.

Знання про злочини не заперечує решти радянської дійсності, життя, розвитку науки, культури, освіти. Можна поглянути на радянський проєкт як на великий модернізаційний проєкт – тут питання до методів модернізації, звісно. Чого було замало в декомунізаційних процесах, так це пояснення.

Відбулася форсована декомунізація: ми звільняємо весь публічний простір від об’єктів радянської пропаганди, перейменовуємо міста, села, прибираємо пам’ятники, – і величезна кількість творів мистецтва постраждали. Знищуючи безслідно твір мистецтва, чи не повторюємо цим ті практики, які ціннісно засуджуємо?

Ціннісно декомунізація важлива, але без супроводу освітньої складової, громадських консультацій, хоч як це складно, всі старання можуть бути марними. Суспільство може цього просто не зрозуміти. Досі часто чуєш: в нас недостатньо коштів, а ми витрачаємо їх на нові таблички.

Із цим пов’язані процеси, скажімо, повернення проспекту Жукова в Харкові. Суспільство в більшості наче й не проти декомунізації, але освітніх заходів недостатньо. Немає відчуття, що думка людей на місцях важлива.

С. О.: Чи якісь із ініціатив учасників Студій живої історії мали вплив на дискурс пам’яті на рівні міста, села?

Т. Г.: У перший рік Студій – тоді саме розпочалася декомунізація – одна учасниця з села на Дніпропетровщині намагалася працювати з темою того, що має стояти на місці знесеного пам’ятника Леніну. Тоді в селищі сталася жорстка дискусія між прихильниками радянської ностальгії і молодшими людьми, які хотіли чогось іншого. В результаті дискусії порожній постамент демонтували, на його місці зробили велику клумбу, не встановили нічого. Тобто відбулася дискусія в громаді, і вирішили посадити квіти. Цей результат не був запланований.

Інша ініціатива Monumental Soviet Art у Дніпрі робила екскурсії радянськими мозаїками, барельєфами. Вони й досі займаються адвокацією радянської монументальної спадщини на рівні міста і стають ініціаторами суспільних дискусій. З цим пов’язана недавня історія зі знищенням роботи «Дніпровські хвилі» Ернеста Коткова, яка сколихнула культурну спільноту. Це був мозаїчний барельєф у центрі міста. Під час реконструкції «АТБ» не надали значення цьому об’єкту, а коли знесли, то зрозуміли, що знесли. Та було вже пізно. Monumental Soviet Art намагалися консолідувати активну громадськість Дніпра і мистецтвознавців всеукраїнського рівня, але зупинити знищення цінного мистецького твору їм не вдалось. Не вдалося тому, що на сьогодні, на мою думку, не розроблено ефективного механізму захисту культурної спадщини. Поки ти звернешся до відповідних органів, що мали би займатись збереженням, і отримаєш від них якусь реакцію, бульдозери вже зроблять свою справу. Можливо, в цей перехідний період громадські активісти, які захищають культурну спадщину, мали би переймати досвід Greenpeace.

В законі про декомунізацію не прописали чітко, що стається з сотнями табличок, пам’ятників. У більшості випадків це потрапляє або на смітник, або на чорний ринок колекціонерів, або за кордон. Відома історія, як художник із Британії Філ Коллінз вивіз пам’ятник Енгельсу, демонтований у одному з полтавських сіл, і встановив його на площі в Манчестері. Із цього зробили цілий фестиваль – Енгельса зустрічало ціле місто, мовляв, ми врятували пам’ятник визначному мислителю, який знесли «варвари на сході». Це якась неймовірна колоніальна практика Коллінза, на мій погляд (поїхати в «дикі землі» і врятувати пам’ятник). Так теж про нас думає світ, на жаль.

С. О.: Яка сучасна ініціатива з осмислення радянської спадщини тобі здається вдалою?

Т. Г.: Я би назвав тут осмислення колекції Кмитівського музею образотворчого мистецтва імені Йосипа Буханчука. Вона майже цілком складається з творів радянського періоду. Там працює кураторська група Де Не Де під керівництвом Нікіти Кадана. В музеї роблять те, що, на мій погляд, міг би робити – або створювати умови, щоб таке відбувалося, – Український Інститут національної пам’яті. Вони деконструюють образи, які використовували художники радянської доби, створюючи такі кураторські роботи, що дозволяють відвідувачам робити висновки, про що ця робота, в якому контексті творили автор чи авторка. Додають роботам у цьому музеї інших граней, які без цієї кураторської роботи лишились би невидимими. Це вдалий приклад того, як громадські активісти, художники, кураторки можуть взаємодіяти з державними інституціями і підтримувати їх у осмисленні радянського.

С. О.: Що має бути в культурному проєкті, який працює з історією, аби він не спрощував, а створювати простір для діалогу?

Т. Г.: На Фестивалі живих історій відбувся допрем’єрний показ документальної вистави «А що там у Криму?». Її створила Наталя Баранник, яка займається Театром Сучасного Діалогу. Авторка – з Криму, і в цій виставі – її особиста історія та історія її близьких, друзів, які лишилися в Криму і з якими їй дедалі складніше бачитися. Ця вистава створена через особистий досвід, який дозволяє авдиторії наблизитися до досвіду інших і якось зрозуміти цю складну тему окупації Криму, вимушеного переселення і тих, хто залишився на тимчасово окупованій території. Ми частіше чуємо історії тих, хто виїхав, хто потрапив під репресії, а менше – про людей, які залишилися на окупованих територіях. Через особисту історію краще розумієш, що за цим стоїть.

С. О.: До теми Фестивалю. Однією з його центральних подій була серйозна дискусія про політику пам’яті. Яку роль ви бачите для себе у формуванні цієї політики в Україні?

Т. Г.: Ми створюємо умови, щоб люди, які мають експертність та мотивацію працювати з історичними темами, були видимими і присутніми в публічному просторі. Ми є, можливо, медіаторами, тими, хто мережує цих людей. І Фестиваль був значною мірою для того, щоб люди з музеїв, архівів, бібліотек, громадські активісти, художники, дослідниці, антропологи, соціологи, історикині, – щоб усі вони могли бути в спільному просторі та мали можливість побачити, хто з чим працює, в кого які виклики, і разом обговорювати поточну ситуацію.

Фестиваль не став масовим. Його учасниками були не більш як дві тисячі людей. А мені б хотілося, щоб історія була актуальна для багатьох.

С. О.: В тобі говорить фаховий історик, який хоче, щоб історія була цікава всім.

Т. Г.: Я би сказав, що в мені говорить бажання бути публічним істориком. Фахові історики й історикині могли б зрозуміліше пояснювати й доносити до публіки результати своїх досліджень. Придумувати цікаві ширшій авдиторії формати – і Фестиваль був саме про це. Теми наукових досліджень, як і роботу архівів, бібліотек, музеїв можна популяризувати через різні інтерактивні формати – виставки, перформативне мистецтво, кіно, театр, музику, квести, екскурсії, настільні ігри, меми тощо. Ці інституції могли б працювати з кураторками, художниками, з журналістками, документалістами, драматургами, – людьми, які можуть робити доступнішою цю інформацію. Нині існує величезний набір ефективних методів пояснення історії та культури. Адже зараз ми постійно змагаємося за авдиторію.