Саша Курмаз: «В Україні завжди є ризик, що хтось прийде і зруйнує роботи»

У січні завершилася виставка Саші Курмаза «Мармурові янголи  з луками трусили в тінях маленькими пісюнами, натягували луки і безтурботно сміялися над смертю» у PinchukArtCentre. Напередодні закриття виставки художник спробував себе у ролі медіатора. KORYDOR поспілкувався з Сашею про його досвід медіаторства, про сприйняття тілесності українським суспільством та про ризики воскресіння комісії з питань захисту суспільної моралі.

Вікторія Фещук: Твій виступ у ролі медіатора  нагадав мені твої інтервенції. Що було спільним між ними й «медіаторством» у плані досвіду взаємодії з людьми?

Саша Курмаз: Інтервенція – це практика, яку я часто застосовую у своїх роботах, це пов’язано з моїм досвідом роботи «людини з вулиці». Я довго займався графіті і це наклало відбиток на те, як я сприймаю навколишнє середовище і взаємодію з ним. Тому  мені подобаються моменти проникнення куди-небудь. Але це тільки один із аспектів.

А з медіаторством історія вийшла дуже випадково. Ми зустрілись з Танею (Тетяна Кочубінська – кураторка експозиції «Мармурові янголи ….» у PAC) на наступний день після відкриття, обговорювали що робити, чи люди щось розуміють, а тоді вона жартома сказала: «Сашо, було би класно, якби ти був медіатором». Я подумав, що це хороша ідея.

Думаю, що досвід, коли художник виступає у ролі медіатора, варто частіше використовувати в художній інституції, це показує оточення. Медіатори – це ж люди, які допомагають відвідувачам, а художник – це ще й людина, яка дотична до самого процесу, тому це було б цікаво. З іншого боку, художники сноби і не всі б на це пішли.

Разом із тим, медіатором я пробув тільки 2 години. Але мені відразу трапився відвідувач, з яким довелось викластися на повну. Ти ж бачила, я спілкувався з  одним фотографом і це був непростий глядач.

В. Ф.: Хто для тебе «просто глядач»? Це питання дотичності людини до сфери мистецтва чи рівня бекграунду?

С. К.: Насправді так говорити некоректно, але я запозичив це в інших медіаторів. Вони розповіли мені, що є люди, які приходять в PinchukArtCentre з другом, чи влаштовують романтичні побачення, для них ця інституція є оболонкою для особистісних зв’язків. Я б назвав таких людей «просто глядачами» – вони використовують місце для своїх приватних справ. А є люди, які зацікавлені в мистецтві, вони приходять туди не для того, щоб згаяти час чи когось «вигуляти», вони поглинуті художніми роботами. Це і є підготовлений глядач – глядач, який приходить для того, щоби розібратися в мистецтві, щоб зрозуміти щось. Тому я й провів лінію між звичайним глядачем і підготовленим. Але для мене це стало відкриттям, я ж про це нічого не знав, доки не поспілкувався з медіаторами. Думаю, з приводу «оцінки» відвідувачів краще звертатись до медіаторів. Я з повагою ставлюсь до будь якої точки зору з приводу того, що я роблю, але не завжди зважаю на цю точку зору.

Катерина Лазаревич, медіаторка PAC: Загалом відвідувачі сприймали виставку з гумором, у мене не було випадків агресивно-негативного ставлення. Люди ставились до перформенсу як до реальної заборони входу, а до перформера  – як до справжнього охоронця. Приблизно чверть цікавилась, а чи справді виставка не працює, чи це не вистава. Тематика заборон і табу в мистецтві імпонувала глядачам і викликала розуміння. На мою думку, цей проект неочікувано легше був сприйнятий публікою, ніж, наприклад, робота групи швидкого реагування «Якби я був німцем».

В. Ф.: Чи спостерігав ти неадекватну реакцію взагалі? Ось люди прийшли подивитись на «щось красиве», а тут твій проект. Чи не виникало у них дисонансу, як у Подерв’янського: «Де красота? Де ікебана?»

С. К.: Я не бачив людей, які були готові дуже агресивно та імпульсивно ділитись своїми враженнями. З іншого боку, коли людина імпульсивно ділиться якоюсь інформацією, вона ж розкривається. Якщо людині бракує краси на експозиції, значить, у неї якісь проблем з красою в житті, вона потребує її. У сучасному мистецтві немає такого завдання – створювати  прекрасне. Якщо ти хочеш чогось прекрасного, сходи краще в ботанічний сад, подивись на природу. Я не думаю, що музей – це те місце, куди варто приходити заради краси. Крім того, поняття «краси» дуже відносне. Що це таке? Де його шукати? Для мене це абстракція. Ти можеш сказати, що таке краса?

В. Ф.: Ні. Але багато хто орієнтується на античні зразки.

С. К.: Але ж ми не в античності живемо сьогодні! Поняття краси трансформується, розширюється. Говорити про красу –  вульгарно. Краса – це не цікаво.

В. Ф.: Але от у твоїй виставці було відео з директоркою Харківського  музею, пані Мизгіною,  і для неї  «некрасивість» оголених моделей Михайлова було аргументом, щоб закрити його виставку. Мені як медіаторці доводилося бачити різні реакції людей на оголену натуру  й очевидним є те, що в нашому суспільстві сприйняття тілесності  не дуже здорове. Скажімо, в залі є картина оголеної жінки («Піднесена» Іллі Чічкана) і поруч висять фотографії оголених художниць. І люди літнього віку сприймають ню фото з осудом, а от на живопис дивляться із замилуванням, хоча це схожі тіла, навіть пропорції подібні. Тобто у сприйнятті ню фото домінує хештег «срамота». Чому?

С. К.: Я не можу відповісти на це запитання, це дуже складно.  Хоча я розумію, чому реакція на фотографію є більш жорсткою, ніж на живопис. Фотографія – це знімок реальності, ти розумієш, що все по-справжньому. А живопис займається фіктивністю, між ним і життям існує дистанція, і вона дає змогу глядачеві віддалитися від природи тіла і насолоджуватись світлом, формами, пропорціями, композиційним рішенням. Взагалі це дивна ситуація для мене. Я б запитав про це у  відвідувачів – де у них проблемна точка. Я б сам хотів почути змістовне пояснення цієї проблеми.

Богдан Мороз, медіатор PAC: Мене здивувала адекватна реакція людей, те, що більшість відвідувачів навіть простежила закономірність «закритої виставки». Щодо експозиції не часто запитували, концепт зчитувався майже всіма. Реакція була «ой, що там? а, зрозуміло» або «ха-ха, окей». Думаю проект «Мармурові янголи…» частково можна назвати соціологічним завдяки обраній формі,  але по суті це рефлексія на цензуру і спостереження за табуйованістю.

В. Ф.: Знаєш, люди, які неадекватно реагували на твої фото, ймовірно, з радістю підуть у музей російського мистецтва на виставку «Ню. Nu. Nude». Одна із наглядачок у музеї сказала, що «Телесность – тема неловкая, но приятная».

С. К.: Що значить «неловкая»? Чому? У цьому сенсі варто було б робити інтерв’ю не зі мною, а з цими жінками, тому що вони могли б розказати набагато більше. Зрозуміти природу ставлення до оголеного тіла я не можу, ти не ту людину запитуєш, у мене з цим проблем немає.

В. Ф.: Ти спостеріг відмінність у тому, як різні вікові/соціальні групи реагують на твій проект? І взагалі, чи можна назвати твою виставку  «Мармурові янголи…» соціологічним проектом?

С. К.: Я був медіатором лише дві години. Але мене зацікавила рефлексія не відвідувачів, а працівників артцентру. Там була така історія, що виставку свого часу не дозволили показувати, і було декілька місяців паузи, коли я думав про те, що робити з цим далі. І водночас я знаю, що охоронці інституції фотографували ці роботи собі на телефон, та й медіатори вже були в курсі виставки, що так тоді й не відбулась. І всі знали, що відбулося щось пікантне, але ніхто не знав, що саме. І охоронці фотографували на мобільники і показували це іншим медіаторам. І мені здається, що такий формат, коли існує твір і він обростає славою, чутками, що ця рефлексія на виставку – це ж теж повноцінний проект. Бо ж виставка «Мармурові янголи…» теж рефлексія.

Багато хто сприймає цю виставку просто як виставку «про цензуру», а насправді вона значно ширша, це виставка про виставку і про цензуру також, там багато шарів, хоч багато хто сприймає цю виставку буквально.

В. Ф.: Зараз знову заговорили про відновлення функцій комісії з питань захисту суспільної моралі.

С. К.: Я не думаю, що ці дискусії матимуть продовження, бо якщо організують нову комісію, то це буде провал. Після цього можна буде сміливо пакувати валізи і їхати з цієї прекрасної країни. Я не знаю, що робити в Україні, в якій будуть якісь треті люди казати, що можна, що ні, ми вже маємо цей негативний досвід, тому – навіщо?

В. Ф.: Так, офіційних обмежень немає, але ж твою виставку з Фондом Мазоха скасували. Чим би ви ризикували, якби виставка тоді відбулася?

С. К.: Перший проект мав бути реалізований в рамках програми «PAC UA Переосмислення», ідея полягала в тому, що PAC запрошує молодого художника, який має зробити проект в співпраці з художником/художнім твором з минулого. Я звернувся до групи Фонду Мазоха і спільною темою виявилась порнографія. Проект не відбувся через некомпетентність в організаційно-юридичних питаннях з боку PAC. При цьому, коли ця ситуація  виплила за пару тижнів до відкриття, я був за кордоном і впливати на процес не міг. А коли повернувся, то дізнався, що ні Фонд Мазоха, ні ПАЦ на поступки йти не хотіли.

Не виключено, що знайдеться сміливець, що погодиться виставити той проект  і все може пройти гладко.

В. Ф.: Але попри ці непорозуміння ти продовжив співпрацю з PinchukArtCentre і наступна твоя виставка «Мармурові янголи…» відбулася саме там. Чому?

С. К.: Після того, як я зрозумів, що виставка у рамках програми «PAC UA Переосмислення» не відбудеться, я був в шоці. Ситуація була складною, але разом з тим, я розумів, що просто так облишити це не можна, це потрібно винести у публічне поле. Як? Власне, формат виставки видався мені найбільш ефективним для висвітлення цієї проблеми.

В. Ф.: Хто ж  визначає критерії пристойності чи непристойності?

С. К.: У таких консервативних державах як Україна завжди є ризик, що хтось прийде і зруйнує роботи, чи галерею спалить, особливо коли проект пов’язаний зі зображенням відвертих сексуальних сцен чи з тілесністю взагалі.

В. Ф.: Тобто це страх суспільного осуду?

С. К.: Знаєш, це не зовсім суспільний осуд, я не знаю як це називати. На виставці «Мармурові янголи…» я представив різні приклади. Це і фото низових, вандалістських дій, коли  невідомі палили галереї, навряд чи це можна назвати цензурою. Хто ці люди? Напевно, якісь радикальні організації, які мають внутрішні проблеми зі сексуальністю чи тілесністю, і вважають, що не можна це показувати. Тобто це неосвічені люди. Разом з тим, були приклади цензури зверху, відео, де Сергій Квіт пояснює, чому він закрив виставку «Українське тіло». Чи відео, де Мизгіна, директорка художнього музею в Харкові, пояснює, чому вона закрила виставку групи SOSka, бо вважала, що деякі твори зазіхали на цінності, важливі для неї (хліб намотаний замість туалетного паперу). Цензура приходить нізвідки. Іноді вона приходить зверху, іноді знизу, ми не можемо це передбачити, це завжди може відбутись.  

Даша Гладун, медіаторка PAC: Виставка Саші Курмаза викликала мало питань у відвідувачів. Вони рідко цікавились експонатами у вітрині. Часто навіть не підходили до перформера-охоронця, а ті, хто підходив, почувши «Вибачте, ця експозиція тимчасово недоступна», спокійно йшли з виставки. Відвідувачі не помічали, що на костюмі перформера немає бейджа «Охорона». За час виставки відвідувачі рідко намагалися зайти всередину «забороненої кімнати» або продовжувати ставити запитання. І якщо запитували щось, то спокійно, без ентузіазму. Мене дивувала пасивність відвідувачів. Думаю, це показує загальну картину сучасного українського суспільства, яке звикло до заборон і наказів людей у формах. Навіть якщо ці люди не мають офіційної влади.

В. Ф.: Чи повинні в мистецькій інституції бути будь які обмеження?

С. К.: Мені здається, що на території мистецтва ніяких обмежень не може бути в принципі. Територія мистецтва – музей чи галерея, це вільна територія, це територія експерименту, це територія розширення кордонів можливостей, сприйняття людей. Тому в принципі ніяких кордонів не може існувати. Єдині кордони, які можуть існувати – це внутрішні обмеження художника, це кордони, які він сам не може подолати. Ти приходиш до мистецької інституції, щоби відкрити і зрозуміти щось нове для себе. А якщо там є обмеження, то як ти можеш вдосконалювати себе, розширювати рамки свого сприйняття, знаючи, що вже є це обмеження?

Якщо подивитися на історію західного мистецтва останніх ста років, то все, що відбувалося там – це було подолання усіх можливих норм, кордонів та обмежень. Інша справа, що в Україні це все тільки починає наближуватися. Але не існує  місця, де можна було б дозволити все, завжди є якісь обмеження. От зараз я не можу уявити собі інституцію, яка б дозволила висловитись радикальним правим. Ідеального місця не існує, але ми повинні працювати над тим, аби будь яка художня інституція була місцем вільнодумства. Музеї та галереї мають стати маленькими острівцями свободи.

В. Ф.: Яка роль художника у розширенні «дверей сприйняття», в плані моделювання думки суспільства?

С. К.: Художник – це оголений нерв, це людина, особливо чутлива до того, що відбувається довкола неї, до будь яких змін.  Завданням митця є вказати на болючі точки суспільства. Коли в суспільстві відбувається щось не так, художник першим помічає це намагається вказати на проблемні точки. Митець вказує на те, що варто було б змінити у думці суспільства, а от чи моделює він цю думку – ні, навряд.

Фото: PinchukArtCentre